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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc. (Gelesen: 1.369 mal)
ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #18 - 23.12.06 um 10:27:00
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Quote:
Und ich bleibe dabei, die "gesunden Seiten" des Rauchens werden klar durch die ungesunde Seite überwogen und kommen daher nicht zum tragen.


Selbst wenn die negativen Seiten überwögen, kann das nicht heißen, dass die anderen nicht zum Tragen kämen.
Man muss sich von Schwarz-Weiß-Sicht trennen.

Und nochmals: Beim "Ungesunden" geht es um statistische Risiken, beim "Gesunden" um konkrete Bedürfnisbefriedigung.

Welche Abwägung du für dich persönlich triffst oder welche Motive du fürs Nichtrauchen hast, sei dir gänzlich selbst überlassen. Das gilt umgekehrt aber genauso.
  
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Non-Smoker
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #17 - 23.12.06 um 09:34:00
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Und ich bleibe dabei, die "gesunden Seiten" des Rauchens werden klar durch die ungesunde Seite überwogen und kommen daher nicht zum tragen.

Andererseits sehe ich aber auch ein, dass es andere, erhebliche Risikofaktoren für die Gesundheit gibt, die gerne vergessen werden:
- 10% der Lungenkrebsfälle treten auf, da wir in Häusern leben. Durch heizen entsteht ein Kamineffekt, da die warme Luft steigt. Durch diesen Effekt werden natürliche Gase aus der Erde hochgesogen, auch durch feste Fundamente hindurch und diese können eben Lungenkrebs verursachen.

- Menschen die rauchen, gleichzeitig aber regelmässig Sport treiben, haben ein geringeres Risiko an Herz-Kreislaufproblemen zu erkranken als Nichtraucher, die sich nie bewegen.

Um den kritischen Stimmen zuvorzukommen:
Nein, ich kann das Gesagte nicht mit Statistiken belegen!
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #16 - 22.12.06 um 19:59:00
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Quote:
  Du denkst also, dasz die Chance Lungenkrebs zu bekomnen beim starken Reucher mit 16% niedrig ist? Klasse! Und das Risiko, vorzeitig zu sterben mit 50% eher klein ist? Was fuer ein Schwachsinn!


Ist ein 10prozentiges Risiko (RaucherInnen - Lungenkrebs) ein hohes Risiko? Was heißt "vorzeitig" sterben?
Klar ist jedenfalls: Ein sofortiger, sicher eintretender Beitrag zum Wohlbefinden kann (nicht: muss) höher bewertet werden als irgendwelche Risiken, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit irgendwann eintreten können. Das ist eine Form rationalen Handelns.


Quote:
Wenn etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Krankheit und Tod fuehrt, ist es per se nicht "gesund".


Was eine hohe Wahrscheinlichkeit ist, bleibt wohl relativ. Und den Unterschied zwischen direkten Todesursachen und Risikofaktoren sollte man sowieso nicht vergessen.
Kann etwas nicht zugleich "gesund" und "riskant" sein? Doch, wenn man aus  der WHO-Definition folgert, dass gesund ist, was zum Wohlbefinden beiträgt.
Was du meinst ist ein dogmatisches Statement à la "Rauchen ist per se nicht gesund", ohne weiter darüber nachzudenken.

Quote:
Aber nur, weil Du nikotinabhangig bist. Normalatmer brauchen das Teufelszeug nicht und wollen es auch nicht.


Nein, Rauchverbote schaden auch GelegenheitsraucherInnen. Gerade in Gaststätten.
Das nicht jeder Mensch das gleiche "braucht", ist doch sowieso klar.  Ich brauche kein Auto, keine Babywindeln, keine Briefmarkensammlung. Aber komme ich auf die Idee, deswegen all dieses zu bekämpfen? Nein. Entsprechendes erwarte ich auch von dir.

Quote:
  Der eine meint Qualität, der andere Quantität. 


Und noch ein bißchen komplexer:
Wer gegen seinen Willen in seiner Lebensqualität eingeschränkt wird, lebt deswegen eben nicht unbedingt länger.
  
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robin
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robin

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #15 - 22.12.06 um 08:25:00
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Smokebuster schrieb on 22.12.06 um 07:51:04:
Du denkst also, dasz die Chance Lungenkrebs zu bekomnen beim starken Reucher mit 16% niedrig ist? Klasse! Und das Risiko, vorzeitig zu sterben mit 50% eher klein ist? Was fuer ein Schwachsinn!

Tja, das ist der philosphische Aspekt.
Der eine meint Qualität, der andere Quantität.
Die Frage ist: Darf der eine dem anderen seine Philosophie zwangsverordnen, einen Krieg (WAR on Tobacco heisst die Parole!), ja einen Kreuzzug führen?

Schau dich mal in der Geschichte um, zu was so was führt...

Lieber Smokebuster: In Deutschland sterben Arme noch früher als Raucher. DAS ist ein Betätigungsfeld für die Politik, nicht der Tabak!
  
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Dirk
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #14 - 22.12.06 um 08:09:00
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Smokebuster schrieb on 22.12.06 um 07:51:04:
...Wenn etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Krankheit und Tod fuehrt, ist es per se nicht "gesund"....

Das ganze Leben ist nicht gesund, denn es führt unweigerlich zu Krankheit und Tod.

Smokebuster schrieb on 22.12.06 um 07:51:04:
...Normalatmer brauchen das Teufelszeug nicht und wollen es auch nicht...

Atmen Raucher mit Kiemen?
Oder atmen »Normalatmer« mit Kiemen? - Dann brauchen und wollen sie das »Teufelszeug« wahrlich nicht, denn unter Wasser sich eine Zigarette oder Pfeife anzuzünden, ist selten mit Erfolg verbunden.

Und wenn »Normalatmer« das »Teufelszeug« nicht wollen oder brauchen - keiner zwingt sie dazu.
Raucher und Nichraucher können durchaus in Frieden miteinander leben und umgehen - ausgenommen solch fundamentalistisch verborte »Smokebusters« (und solche Raucher, die keine Rücksicht nehmen auf Nichtraucher, die sich aus was für Gründen auch immer belästigt fühlen - doch das sind die wenigsten).

Dirk
  

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Smokebuster
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Rauchen ist asozial!

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #13 - 22.12.06 um 07:51:00
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ChristophL schrieb on 20.12.06 um 22:00:13:
Nach der WHO-Defition ja, insofern es das Wohlbefinden des Rauchenden steigert. Dieser positiver Effekt tritt unmittelbar, kurzfristig und recht zuverlässig ein, die Gefahren jedoch nur mit einer (z.T. geringen) Wahrscheinlichkeit langfristig und indirekt.


Du denkst also, dasz die Chance Lungenkrebs zu bekomnen beim starken Reucher mit 16% niedrig ist? Klasse! Und das Risiko, vorzeitig zu sterben mit 50% eher klein ist? Was fuer ein Schwachsinn!

ChristophL schrieb on 20.12.06 um 22:00:13:
So gesehen fördert das Rauchen die Gesundheit mehr als das es sie schädigt. Ungewohnter Gedanke, aber durch saubere Subsumption gewonnen.


Das, was Du "saubere Subsumption" nennst, ist kompletter Bockmist. Wenn etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Krankheit und Tod fuehrt, ist es per se nicht "gesund".

ChristophL schrieb on 20.12.06 um 22:00:13:
Dem Wohlbefinden abträglich - wie Dirk schon schrieb - sind Tabakverbote bzw. Maßnahmen zur Raucherdiskriminierung.


Aber nur, weil Du nikotinabhangig bist. Normalatmer brauchen das Teufelszeug nicht und wollen es auch nicht.
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #12 - 20.12.06 um 22:00:00
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Quote:
  Es geht darum ob Rauchen eine gesunde Seite hat. Das ist alles!


Nach der WHO-Defition ja, insofern es das Wohlbefinden des Rauchenden steigert. Dieser positiver Effekt tritt unmittelbar, kurzfristig und recht zuverlässig ein, die Gefahren jedoch nur mit einer (z.T. geringen) Wahrscheinlichkeit langfristig und indirekt.

So gesehen fördert das Rauchen die Gesundheit mehr als das es sie schädigt. Ungewohnter Gedanke, aber durch saubere Subsumption gewonnen.

Dem Wohlbefinden abträglich - wie Dirk schon schrieb - sind Tabakverbote bzw. Maßnahmen zur Raucherdiskriminierung.
  
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Dirk
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #11 - 20.12.06 um 10:35:00
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Quote:
...Ich weiss nun langsam nicht mehr wie ich mich ausdrücken soll, damit einem nicht jedes Wort im Mund umgedreht und als Angriff gegen das Rauchen gewertet wird...

Non-Smoker, ich (und ich denke, auch die anderen hier) verstehe Deine Beiträge hier nicht als Angriffe gegen das Rauchen oder Raucher - mir jedenfalls geben sie Anregung zur Diskussion.
Dirk
  

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Felix
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Fumero, ergo sum

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #10 - 20.12.06 um 10:25:00
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Ja, was verstehst Du denn unter Gesundheit?

Hier einige Definitionen von Gesundheit:

Quote:
Kurzdefinition von Gesundheit:

Nach der Weltgesundheitsdefinition (WHO) 1946:
"Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht allein das Fehlen von Krankheit und Gebrechen."

Nach den Medizinsoziologen T. Parson:
Gesundheit ist ein Zustand optimaler Leistungsfähigkeit eines Individuums , für die wirksame Erfüllung der Rollen und Aufgaben für die es sozialisiert (Sozialisation = Einordnungsprozess in die Gesellschaft, Normen- und Werteübernahme) worden ist.

Nach dem bmb & f (Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie) 1997:
Gesundheit wird als mehrdimensionales Phänomen (seltsames, ungewöhnliches Ereignis) verstanden und reicht über den „Zustand der Abwesenheit von Krankheit“ hinaus.

Abrunden und beenden möchten wir die zahlreichen Definitionen mit den Worten von Freud:
„Gesundheit ist die Fähigkeit lieben und arbeiten zu können“.


Gesundheit lässt sich also nicht bloss auf das Nichtvorhandensein von Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Alzheimer, Parkinson, etc. reduzieren....

Ich persönlich fühle mich rundum gesund und mein Tabakgenuss ist ein Bestandteil davon - Ein Tabakverbot wäre meinem Wohlbefinden abträglich, also ungesund.
  
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Non-Smoker
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #9 - 20.12.06 um 09:14:00
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@ Felix

Um das mal klar zu stellen, ich habe nichts gegen Raucher oder gegen das Rauchen. Habe schliesslich selber acht Jahre lang geraucht und ich muss immer wieder der Versuchung wiederstehen.

Ich weiss nun langsam nicht mehr wie ich mich ausdrücken soll, damit einem nicht jedes Wort im Mund umgedreht und als Angriff gegen das Rauchen gewertet wird

Natürlich gibt es noch viele andere Giftstoffe die man aufnimmt als nur durch das Rauchen.
Wenn es nun aber darum geht, ob Rauchen partiell gesund ist, so bringt es nichts darüber zu diskutieren, ob die Arbeit mir einem zweitaktigen Laubbläser hochgiftig ist oder nicht - die Zigarette wird dadurch nicht gesünder oder ungesünder, und die Diskussion hätte nichts mit dem Thema zu tun.

Es geht darum ob Rauchen eine gesunde Seite hat. Das ist alles!
  
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robin
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robin

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #8 - 20.12.06 um 09:12:00
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Quote:
Dies mag ja stimmen, doch wird dieser eine positive Aspekt des Rauchens zweifellos durch unzählige negative Auswirkungen überschattet.

Da gebe ich dir durchaus recht.

Es wäre allerdings interessant zu erfahren, warum Martina Pötschke-Langer vom DKFZ ausgerechnet die raucher für Milliarden mehrkosten bei den Krankenversicherungen verantwortlich machen will, weil sie angeblich früher und häufiger Alzheimer bekommen...
  
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #7 - 20.12.06 um 09:06:00
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Smokebuster schrieb on 19.12.06 um 21:51:27:
Dasz Raucher weniger Alzheimer bekommen ist mittlerweile widerlegt und nur noch eine urban legend.

http://www.newstarget.com/004587.html


Tja, das ist schön, dass du das ansprichst.

Wir haben also eine signifikante Statistik, die sagt, Rauchen schützt vor Alzheimer. Abgesegnet von sehr kompetenten Stellen.

Doch weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wurde so lange an den Daten und Methoden gedreht, bis man triumphierend sagen konnte: Stimmt ja gar nicht! Tabak ist böse und NUR böse!
Dabei ist zu beachten: Dein Artikel sagt nur, dass im Labor Proteinveränderungen gefunden wurden, die als ungünstig interpretiert werden.
Er sagt NICHT, dass die statistischen Daten, die  - Laborbefund hin oder her - eindeutig einen protektiven Effekt nahelegen, falsch sind. Widerlegt ist also gar nichts.

Ist das nicht ein wunderbares Beispiel dafür, welchen Spielraum die Interpretation von Statistiken und Befunden hat?

Jetzt nimm' mal die weitaus schwächeren statistischen Daten, die 'beweisen', dass Passivrauch Lungenkrebs verursacht. Mit denen ist es noch viel leichter, sie auch so zu interpretieren, dass Passivrauch vor Krebs schützt!
(Nicht wenige sagen übrigens genau das tatsächlich)

Und auch das liesse sich leicht mit Laborbefunden unterstützen: Wetten, dass sich ein paar Immunreaktionen finden lassen, die auf eine Stärkung des körpereigenen Abwehrsystems hin deuten?

Ergo:
Dass Passivrauch Lungenkrebs auslöst, ist auch nur eine Art Urban Legend...

  
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Felix
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Fumero, ergo sum

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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #6 - 20.12.06 um 09:02:00
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Ich mache Dir ein anderes Beispiel:

Fett essen und wenig Bewegung macht dick und gefährdet dadurch das Herz-Kreislauf-System - Also muss gegen Fettleibigkeit vorgegangen werden, z.B. durch eine Kaloriensteuer...

...Ich habe eine Schlddrüsenüberfunktion - Das heisst, dass ich Kalorien zuführen muss, damit ich nicht aus den Kleidern falle - Demnach würde ich mit einer solchen Steuer bestraft.

Was statistisch vielleicht noch nachvollziehbar ist, muss im Einzelfall nicht stimmen.

Was Deine X giftigen Inhaltsstoffe beim Rauchen angeht, so könnte ich Dir vielleicht zustimmen, wenn dies die einzige Giftquelle wäre...

...Aber vor lauter Giftquellen, welchen wir im ganz alltäglichen Leben ausgesetzt sind, wird es ziemlich schwierig im Körper nachzuweisen, welches Gift denn ursprünglich aus welcher Quelle stammt.

Auch Du nimmst alleine mit der Nahrung etliche Giftstoffe auf, der Körper produziert körpereigene Giftstoffe, Du nimmst Giftstoffe über die Atemluft auf (Schimmelsporen, Auto- und Industrieabgase, Abgase durch thermolythische Reaktionen organischer Stoffe (z.B. grillieren, braten, etc.)), Giftstoffe aus Gebrauchsgegenständen, etc. Wenn nun die durch Rauch zusätzlich zugeführten Giftstoffe im bereits vorhandenen Gift-Cocktail untergehen, dann wird es schwierig zu belegen, dass genau diese Giftstoffe aus dem Rauch das Fass zum überlaufen gebraucht haben sollen, obwohl vielleicht diese Giftstoffe unter Laborbedingungen ganz exakt nachgewiesen werden können...
  
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Non-Smoker
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #5 - 20.12.06 um 08:29:00
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Ich habe meine Aussage auch nicht gleich aufs Sterben bezogen. Ich mache also auch ein Beispiel (diese scheinen ja sehr beliebt zu sein):
Wenn du jeden Tag bei einer Fastfood-Kette isst und dann einmal pro Woche laufen gehst, so hat das Laufen zwar positive Effekte für deine Gesundheit. (Wie Nikotin beim Rauchen).
Jedoch verhälst du dich ansonsten so ungesund (wie beim Rauchen die X giftigen Inhaltsstoffe), dass der gesunde Teil gar nicht mehr ins Gewicht fällt.

Das ist alles. @ Dirk
Du musst doch nicht hinter jeder Aussage die Botschaft "Jeder Raucher stirbt wegen dem Rauchen" suchen. Manchmal will man einfach nur das sagen, was man sagt. Zwinkernd
  
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Re: Schutz vor Alzheimer, Parkinson etc.
Antwort #4 - 19.12.06 um 22:36:00
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Bitte nicht "Risiko" mit "Realität" verwechseln.

Das Risiko, an einer bestimmten Krankheit zu sterben, mag hoch oder niedrig sein - es ist nur ein Risiko, das eine Wahrscheinlichkeit ausdrückt, die eintreten mag oder auch nicht.

Beispiel:
Ein Raucher mag ein doppelt so hohes Risiko als ein Nichtraucher haben, an einer Krankheit A zu sterben - ein Nichtraucher mag ein doppelt so hohes Risiko als ein Raucher haben, an einer Krankheit B zu sterben:
Beide Krankheiten können gleichzeitig auftreten - was dann?

Was, wenn weitere fünf oder zehn Todesursachen gleichzeitig betrachtet werden?
Die Risiken zusammenzuzählen würde unweigerlich dazu führten, dass es mehr Gestorbene als Versuchspersonen geben müsste - was nun offensichtlich realitätsfern wäre.
Die Risika überlappen sich, beeinflussen sich gegenseitig, heben sich möglicherweise auch gegenseitig auf oder verstärken sich in der Zusammenwirkung.

Will sagen
Sterben müssen wir alle. Dabei ist es wurscht egal, ob an Krankheit A oder an Krankheit B.
Und wer will sagen: Paul wäre an Krankheit A nicht gestorben, wenn er nicht geraucht hätte - er hätte an Krankheit A auch sterben können, wenn er nicht geraucht hätte (mit geringerer Wahrscheinlichkeit zwar - aber mit Wahrscheinlichkeit).

Konkret:
Die Wahrscheinlichkeit für Raucher, an Lungenkrebs zu sterben, ist sicher höher als für Nichtraucher.
Aber
  • nicht jeder Raucher stirbt an Lungenkrebs,
    jeder Nichtraucher kann an Lungenkrebs sterben,
  • nicht jeder an Lungenkrebs gestorbene war Raucher,
    jeder an Lungenkrebs gestorbene kann auch Nichtraucher gewsesen sein,
  • nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs,
    jeder Nichtraucher kann Lungenkrebs bekommen.

Ich kenne keine aussagefähige Statistik, die belegt, dass unter den Gestorbenen eines Jahrgangs mehr Raucher als Nichtraucher sind, dass der Anteil der gestorbenen Raucher eines Jahrgangs größer ist als ihr Anteil an der Bevölkerung - dass also Raucher ein kürzeres Leben als Nichtraucher haben. Rauchen ist nur ein Risikofaktor unter vielen anderen (einseitige Ernährung, exzessiv Sport treiben oder im Gegensatz grundsätzlich keinen, Auto fahren oder Radfahrer in der Großstadt sind einige andere...), wie will man die Folgen von lebenslangem rauchen oder zwei Jare Raucher und 70 Jahre Nichtraucher bewerten... man mag mich eines Besseren beleeren.

Dirk




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