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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Wie kommt das ? (Gelesen: 962 mal)
Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
!

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Wie kommt das ?
09.05.07 um 17:45:00
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Erst mal ein Link:

http://www.kidon.com/smoke/percentages.htm

Hier sind alle Länder der Welt mit Raucheranteil der über 15-jährigen, sowie der Lebenserwartung zusammengestellt. Unverdächtige Zahlen, da beide von staatlichen Stellen ermittelt werden, die nichts beweisen wollen. Die Experten beider Lager sollte man ja meiden.

So, jetzt habe ich einmal die "klassischen Industrieländer" zusammengestellt, ich denke mit dieser Auswahl kann man leben. Ich gehe davon aus, dass die sonstigen Lebensbedingungen vergleichbar sind. Hier das Ergebnis:


_____________       Ant.       LEMänner Frauen
_____________       Raucher
Japan________          59           76,5       82,3
Frankreich____          40           74,3       82,3
Italien________     38           74,4       81
Deutschland___     36,8        73,2       79,6
Canada_______     31           74,7       81,7
USA__________    28,1         72,6      79,4
UK___________     28           73,9      79,9

Man sieht: je mehr Raucher, um so länger leben die Leute. Bei Männern mit einer Korrelation von 81,7 Prozent, also gemäß mathematischer Definition ein absolut signifikanter Zusammenhang. Die Ausgleichsgerade sagt, dass die Männer ein Jahr länger leben, wenn 10,6 Prozent der Männer von Nichtrauchern zu Rauchern werden.

Bei den passivrauchenden Frauen ist die Korrelation immer noch bei 65 Prozent, wenn 13 Prozent der Männer zum Rauchen animiert werden, leben auch sie ein Jahr länger.

Pardautz ! Man hätte das Gegenteil erwartet. Aber langsam, nicht gleich eine anstecken, erstmal durchatmen.

Man wird sagen, das seien ja nur 7 Zahlen und daher die Grundgesamtheit viel zu klein. In der Tat, aber hinter jeder Zahl stehen -zig Millionen Menschen. Sind die Wirkungen des Rauchens kontinentabhängig verschieden? Das hat niemand je behauptet, also kann ich es getrost vernachlässigen.

Eins kann man auf jeden Fall entnehmen: diese Horrorzahlen, wonach Raucher zwanzig Jahre früher sterben, sind garantiert falsch. Auch zehn sind außerhalb jeder Reichweite, nicht einmal fünf sind plausibel.

Ist damit bewiesen, dass Rauchen gesund ist? Wer will, kann das tun. Ich selbst würde sagen: Rauchen als Wirkung auf den Körper ist sicher nicht unmittelbar gesund. Aber da gibt es ja noch anderes: meiner Beobachtung nach sind Raucher weit mehr politisch engagiert als Nichtraucher (extra Beitrag zu diesem Thema kommt noch). Kaum habe ich mich in diesem Forum umgesehen, werde ich in dieser Meinung schon bestätigt: auffallend viele Raucher waren oder sind in einer Partei.

Ganz nebenbei bekommt man ja jetzt einmal Einblicke, die einem sonst nicht erlaubt waren: Amerika zum Beispiel war nun 220 Jahre lang das Land der Raucher, plötzlich ist es ein Nichtraucherland. Wie hat das denn auf die Menschen gewirkt, wie haben sie sich verändert? Eine hochinteressante Frage, die von den Medien höchst auffällig umgangen wird. Aus gutem Grunde. Aber wie gesagt, ich schreibe dazu nochmal explizit.

Gruß Meinrad
   
  
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Christoph Suter
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Corruptissima re publica
plurimae leges!

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Re: Wie kommt das ?
Antwort #1 - 09.05.07 um 17:59:00
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Hat man dich hier im Forum eigentlich schon begrüsst, Meinrad?

Wenn nein, dann mache ich dies nun aus Basel.

Herzlich Willkommen
Christoph Suter
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
die Welt mir..

Re: Wie kommt das ?
Antwort #2 - 09.05.07 um 18:17:00
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Stimmt,viele Politiker sind raucher,aber auch kokain konsumenten,leicht erpressbar-

8)
  
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freiraucher
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Wir sind der singende
tanzende Abschaum der
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #3 - 09.05.07 um 18:24:00
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Was für überaus spannende Einsichten! Vielen Dank für deine Mühe!

Aufgefallen ist mir in der Tabelle auch noch, dass scheinbar die relativ höhere Lebenserwartung von Frauen ebenfalls durch das Rauchen nicht beeinflusst wird.
Dänemark hat zufälligerweise einen exakt gleichen Anteil von Rauchern unter Männern und Frauen, nämlich 37%. Frauen leben trotzdem erwartungsgemäss 6 Jahre länger. In Österreich, wo Frauen eine 15% geringeren Raucheranteil haben als die Männer: ebenfalls 6 Jahre höhere Lebenserwartung. Ganz krass ist der Unterschied in Korea (67 zu 6%), aber das gleiche Ergebnis.
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Wie kommt das ?
Antwort #4 - 09.05.07 um 19:42:00
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Quote:
Bei Männern mit einer Korrelation von 81,7 Prozent, also gemäß mathematischer Definition ein absolut signifikanter Zusammenhang.


Bitte den Korrelationskoeffizienten angeben und das Signifikanzniveau.
  
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jakeblues
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #5 - 09.05.07 um 19:53:00
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Meinrad schrieb on 09.05.07 um 17:45:22:


nice try.

wie wäre es damit?

land     m. raucheranteil in %    m.  lebenserwartung in jahren
türkei      63                          68,6
polen      51                          68,6
ungarn    40                          67,4
lettland    67                         64,4
russland  67                          63,9
indonesien 53                        58,7

man muß nur die richtigen daten herauspicken, dann kann man alles "beweisen".
  
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freiraucher
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #6 - 09.05.07 um 19:59:00
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Quote:
nice try.

wie wäre es damit?

land     m. raucheranteil in %    m.  lebenserwartung in jahren
türkei      63                          68,6
polen      51                          68,6
ungarn    40                          67,4
lettland    67                         64,4
russland  67                          63,9
indonesien 53                        58,7

man muß nur die richtigen daten herauspicken, dann kann man alles "beweisen".


Man sollte auch den Kopf einschalten, wenn man Zahlen interpretiert. Meinrad hat die Daten "klassischer Industrieländer" ausgewählt, also Länder, deren Lebensbedingungen vergleichbar sind. Und was präsentierst du uns?
  
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jakeblues
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #7 - 09.05.07 um 20:07:00
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freiraucher schrieb on 09.05.07 um 19:59:57:
Man sollte auch den Kopf einschalten, wenn man Zahlen interpretiert. Meinrad hat die Daten "klassischer Industrieländer" ausgewählt, also Länder, deren Lebensbedingungen vergleichbar sind. Und was präsentierst du uns?


na und? was beweist das? daß rauchen nur in bestimmten staaten krank macht und tötet?
  
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freiraucher
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #8 - 09.05.07 um 20:14:00
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Quote:
na und? was beweist das? daß rauchen nur in bestimmten staaten krank macht und tötet?


Es "beweist" erst mal gar nichts. Allerdings geben die Daten Anlass darüber nachzudenken bzw. der Frage nach zugehen, welche Umstände entscheidenen Einfluss auf die Lebenserwartung haben.
  
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jakeblues
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #9 - 09.05.07 um 21:04:00
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Meinrad schrieb on 09.05.07 um 17:45:22:
Man sieht: je mehr Raucher, um so länger leben die Leute.

flasch. siehe mein gegenbeispiel.

Meinrad schrieb on 09.05.07 um 17:45:22:
Eins kann man auf jeden Fall entnehmen: diese Horrorzahlen, wonach Raucher zwanzig Jahre früher sterben, sind garantiert falsch. Auch zehn sind außerhalb jeder Reichweite, nicht einmal fünf sind plausibel.


wieder flasch. deine zahlen sagen nämlich nichts über die lebenserwartungsdifferenz zwischen rauchern und nichtrauchern in den ländern. genauer gesagt: sie nennen nur die gesamtlebenserwartung in den staaten. deine interpretation ist also vollkommen falsch.

die lebenserwartung hat im vergleich verschiedener länder ganz unterschiedliche werte und hat zuerst einmal wenig mit der raucherquote zu tun. der medizinische standard und die ernäherungssituation der bevölkerung in den einzelnen ländern bestimmen nach allgemeiner lesart weitestgehend die lebenserwartung.

das niveau der medizinversorgung kommt dabei rauchern und nichtrauchern zu gute. insbesondere die raucher profitieren jedoch von einem hohen medizinstandard, da er es ihnen ermöglicht, trotz extrem hoher morbidität eine deutlich gesteigerte lebenserwartung zu erzielen (allerdings verbunden mit hohen kosten für das sozialsystem).

beispiele: der von rauchern gerne als "healthy smoker" genannte helmuth schmidt wäre bereits mit knapp über 60 jahren verstorben, wenn man ihm nicht einen schönen bypass gelegt hätte. gleiches gilt für den notorischen raucher peter struck und für 100.000de anderer raucher auch, die mit den segnungen unsere medizinischen fortschritts dem leben noch ein paar jahre abgetrotzt haben, egal ob mit arterieller verschlusskrankheit, lungenkrebs oder copd herumkränkelnd.

Meinrad schrieb on 09.05.07 um 17:45:22:
Ist damit bewiesen, dass Rauchen gesund ist?


nein, aber du darfst jetzt deine überaus selektive und vor fehlschlüssen strotzende "statistikauswertung" entsorgen. die ist nämlich nur für eines gut: für die tonne.


[warnred=username,0]Soso, Du glaubst also, Du brauchst Dich hier nur immerzu wieder unter neuen Nicks anzumelden und das Spiel beginnt dann von Vorn? - Weit gefehlt: Wenns sein muss, setz ich Dich auch beim hunderdsten Mal wieder raus! - Und tschüss![/warnred]
  
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rizzo
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #10 - 09.05.07 um 21:49:00
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Quote:
die lebenserwartung hat im vergleich verschiedener länder ganz unterschiedliche werte und hat zuerst einmal wenig mit der raucherquote zu tun. der medizinische standard und die ernäherungssituation der bevölkerung in den einzelnen ländern bestimmen nach allgemeiner lesart weitestgehend die lebenserwartung.

das niveau der medizinversorgung kommt dabei rauchern und nichtrauchern zu gute. insbesondere die raucher profitieren jedoch von einem hohen medizinstandard, da er es ihnen ermöglicht, trotz extrem hoher morbidität eine deutlich gesteigerte lebenserwartung zu erzielen (allerdings verbunden mit hohen kosten für das sozialsystem).

beispiele: der von rauchern gerne als "healthy smoker" genannte helmuth schmidt wäre bereits mit knapp über 60 jahren verstorben, wenn man ihm nicht einen schönen bypass gelegt hätte. gleiches gilt für den notorischen raucher peter struck und für 100.000de anderer raucher auch, die mit den segnungen unsere medizinischen fortschritts dem leben noch ein paar jahre abgetrotzt haben, egal ob mit arterieller verschlusskrankheit, lungenkrebs oder copd herumkränkelnd.



Grosses Maul und nicht belegte Behauptungen. Da ist wieder ein ganz grosses Licht am Werk.  Schockiert/Erstaunt
  

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magnitubel
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #11 - 10.05.07 um 06:10:00
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man muß nur die richtigen daten herauspicken, dann kann man alles "beweisen".


Recht hat er... Laut lachend
  
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Terrx
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #12 - 10.05.07 um 08:02:00
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magnitubel schrieb on 10.05.07 um 06:10:03:
Recht hat er... Laut lachend

Irgendwie schon, aber eigentlich nicht Laut lachend
Wenn ich etwas wirklich beweisen kann, dann ist das hieb- und stichfest und man kann die Zahlen drehen und wenden....es wird das Bewiesene stehenbleiben.
Wenn ich einen Beweis aber anfechten will, dann muß ich nicht unbedingt das Gegenteil beweisen, sondern nur, daß der Beweis nicht so gültig ist, wie er da steht.
Wenn ich beweisen will, daß Ferrari immer die schnellsten sind, dann darf es nicht sein, daß irgendwo Honda schneller ist - sonst stimmt mein Beweis nicht.
Wenn ich trotzdem Ferraris Schnellstheit als bewiesen statuiere, dann lüge ich. Zwinkernd
  
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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Wie kommt das ?
Antwort #13 - 11.05.07 um 15:32:00
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ChristophL schrieb on 09.05.07 um 19:42:58:
Bitte den Korrelationskoeffizienten angeben und das Signifikanzniveau.


Na, ein Signifikanzniveau wäre natürlich grottenschlecht bei nur 7 Zahlen. Wie gesagt stehen dahinter aber ca. 1,5 Milliarden Menschen.

Der Korrelationskoeffizient hingegen ist knapp über 80 Prozent, die für einen eindeutigen, bestimmenden Zusammenhang notwendig sind. Rauchen ist das absolut bestimmende Kriterium für die Lebenserwartung sagt die Mathematik, wenn man sie ungefiltert nimmt. Und je mehr geraucht wird, um so älter werden die Leute. Ich habe aber die Sache vorsichtig interpretiert, für ein großes "Ätsch" reicht das noch nicht.

Trotzdem sollte das Anlass sein, einmal zu fragen, woher das kommt. Da gibt es sicher hunderte von Ansätzen, aber ich möchte einmal einen politischen versuchen. Gibt es denn prinzipielle Unterschiede zwischen Rauchern und Nichtrauchern? Die müssten sich jetzt zeigen, denn Amerika hat zum ersten Mal in seiner 220-jährigen Geschichte eine absolut rauchfreie Elite und ein wenig rauchendes Volk.

Und ob es diese Unterschiede gibt ! Dies ist die erste Generation, die anscheinend völlig unpolitisch ist. Der Irak-Krieg, der das Land auszehrt und ihm sämtliche Bündnispartner abhanden kommen lässt, scheint niemand groß zu stören. Jedenfalls nicht so, dass es jemand auf die Straße zieht.

Das ginge ja noch, aber wirklich bedenklich ist, dass die amerikanische Verfassung eben durchlöchert wird wie ein Schweizer Käse. Es wäre ein Akt der Ehrlichkeit, wenn man ein paar Exemplare davon ins Museum brächte und den Rest in den Müll werfen würde. Dieses Schriftstück ist inzwischen ohne jede pratische Relevanz.

Was all die 220 Jahre über die Massen elektrisiert hätte, ist diesen Nichtrauchern in diesen Tagen einfach wurscht. Niemand scheint das zu stören. New Orleans verfault ? Wurscht. Es sind jetzt 45 Millionen Menschen ohne Krankenversicherung, statt 5 bei Bushs Amtsantritt? Wurscht. Jeder 32. Ami sitzt im Gefängnis? Wurscht. Die Überwachung nimmt ständig zu und hat das Orwell-Maß längst überschritten? Wurscht.

Tja und die Bush-Regierung nutzt das eiskalt aus. Systematisch werden die Lebensgrundlagen der Amerikaner zerstört, ohne dass die geringsten Proteste zu hören sind. Und da deutet sich eben schon jetzt an, dass die Lebenserwartung sinken wird:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24832/1.html

So wird's wohl kommen: all die Jahre, in denen Amerika das Land der Raucher war, ist die Lebenserwartung gestiegen. Im Nichtraucherstaat hingegen sinkt sie.

Das als EINE Erklärung obigen Phänomens.

Gruß Meinrad
  
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cogito
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ergo sum

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Re: Wie kommt das ?
Antwort #14 - 11.05.07 um 15:47:00
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Interessante Perspektiven!
  

"No passion so effectually robs the mind of all its powers of acting and reasoning as fear."

"The powers in charge keep us in a perpetual state of fear,"
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