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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg (Gelesen: 1.325 mal)
bom
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ProHausrecht

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Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
23.01.08 um 20:33:00
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Das Bayrische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Umweltschutz hat sich jetzt konkret dazu geäußert, wie Gaststätten das bayrische Rauchverbotsgesetz umgehen dürfen:

http://www.stmugv.bayern.de/gesundheit/giba/rauchen/vollzugshinweise.htm

Ich nehme dies als Anlaß, das bayrische Rauchverbotsgesetz, soweit es Gaststätten betrifft, an einer Stelle – Art 2 Nr. 8 GSG - zu kommentieren, ohne mir allerdings die Mühe machen zu wollen, ausführlich Kommentare, Aufsätze oder Gerichtsurteile anzuführen, die unter Juristen üblicherweise zitiert werden, um die eigene Auffassung zu legitimieren.

Ich lege wert auf die Feststellung, daß es sich um meine Rechtsauffassung handelt, die ich hier als Thesen vortrage. Es gibt entgegenstehende Rechtsansichten, und es handelt sich hier nicht um ein Rechtsgutachten, aus welchem irgend jemand verläßliche Schlüsse auf die Erfolgschancen bestimmter Strategien der Umgehung gesetzlicher Rauchverbote ziehen darf. Welche Lösungswege in der Zukunft rechtlich Bestand haben werden, wird sich vermutlich erst nach zahllosen Gerichtsurteilen einschätzen lassen.

Wichtig ist noch der Hinweis, daß es hier ausschließlich um das bayrische Rauchverbotsgesetz geht. Die hierzu von mir vorgetragenen Thesen lassen sich nicht auf die Rauchverbotsgesetze anderer Bundesländer übertragen!



I.) Vollzugshinweise des Bayr. Staatsministerium im Auszug:

" 5. Rauchverbot in Gaststätten
Das Rauchverbot gilt grundsätzlich in den Innenräumen aller Gaststätten im Sinn des Gaststättengesetzes des Bundes, unabhängig davon, ob sie einer Erlaubnis bedürfen oder nicht.

Das Rauchverbot in Gaststätten gilt nur im Rahmen des öffentlichen Zugangs. Damit sind sog. geschlossene Gesellschaften vom Rauchverbot ausgenommen. Der Begriff der geschlossenen Gesellschaft ist im Gesundheitsschutzgesetz nicht enthalten. Er lässt sich auch nicht abstrakt-generell definieren. Typische Beispiele für geschlossene Gesellschaften sind private Familienfeiern, Vereinsabende oder Betriebsfeiern. Bei einer „gemischten“ Nutzung (Stammtisch als geschlossene Gesellschaft an einem Tisch, andere Gäste /„Öffentlichkeit“ an einem anderen Tisch im selben Gastraum) gilt das Rauchverbot uneingeschränkt. Nur dann, wenn die geschlossene Gesellschaft einen abgetrennten Raum oder die gesamte Gaststätte ausschließlich nutzt und die Öffentlichkeit insoweit räumlich vollständig ausgeschlossen ist, gilt das gesetzliche Rauchverbot nicht.

Der Gastwirt kann seinen Mitarbeitern nicht öffentlich zugängliche Räume (z.B. Umkleideraum, Kaffeeküche, Abstellkammer) zum Rauchen zur Verfügung stellen und auch selbst dort rauchen.

Neben öffentlich zugänglichen Gaststätten bestehen in der Praxis auch Clubs oder ähnliche unter das Gaststättengesetz fallende Einrichtungen, die geschlossenen Gesellschaften zur Verfügung stehen, soweit insbesondere folgende Voraussetzungen erfüllt sind:

Es muss sich um eine echte Mitgliederstruktur handeln, d.h. der Geschäftsleitung ist der Mitgliederstand bekannt oder dieser ist abrufbar (Name, Adresse).
Die Mitgliedschaft kann nicht am Eingang, z.B. mit dem Lösen einer Eintrittskarte, einmalig für einen Abend oder eine Veranstaltung erworben werden.
Es werden Einlasskontrollen durchgeführt. Nur demjenigen wird Zutritt gewährt, der sich als Mitglied ausweisen kann oder vom Mitglied berechtigterweise als Gast mitgenommen wird (z.B. Ehe- oder Lebenspartner). Laufkundschaft erhält keinen Zutritt.
In solchen Fällen kann das Rauchen vom Inhaber des Hausrechts erlaubt werden.



II.) Geschlossene Gesellschaften – ein Plural!

Bekanntlich darf bei geschlossenen Gesellschaften das Rauchverbot aufgehoben werden. Zur Aufhellung dieses Begriffs der "geschlossenen Gesellschaft" tragen die obigen Vollzugshinweise allerdings nicht viel bei, sondern nennen nur typische Beispiele (Betrieb- und Familienfeiern, Vereine, Stammtische).

Das ist auch gar nicht verwunderlich, denn den Begriff der "geschlossenen Gesellschaft" wird man im bayrischen Gesundheitsschutzgesetz (GSG) vergeblich finden, sondern allenfalls in Begründungen zu Änderungsanträgen, die vor Beschluß des GSG von parlamentarischen Ausschüssen behandelt wurden.

In Artikel 2 Nr. 8 GSG wird lediglich bestimmt, daß das Rauchverbot für Gaststätten (im Sinne des GastG) gilt, „soweit sie öffentlich zugänglich sind.“ Hieraus folgert man, daß das Rauchverbot bei geschlossenen Gesellschaften aufhebbar sei, weil dann eben die Gaststätte nicht mehr öffentlich zugänglich ist.

Die häufig gehörte These, in einer bayrischen Gaststätte oder in einem abgeschlossenen Nebenraum derselben dürfe sich immer nur eine geschlossene Gesellschaft aufhalten, wird allerdings weder durch den Gesetzestext noch durch den Gesetzeszweck gestützt. Sie wird so vom Bayr. Staatsministeriums auch gar nicht vorgetragen. Sondern wörtlich heißt es:

„Nur dann, wenn die geschlossene Gesellschaft einen abgetrennten Raum oder die gesamte Gaststätte ausschließlich nutzt und die Öffentlichkeit insoweit räumlich vollständig ausgeschlossen ist, gilt das gesetzliche Rauchverbot nicht.“

Hier ist zwar begrifflich nur von einer geschlossenen Gesellschaft die Rede. Diese Formulierung ist aber aus dem Zweck des GSG heraus zu verstehen, nämlich die „Bevölkerung“, soll heißen die Öffentlichkeit, vor angeblichen Gefahren des Passivrauchens zu schützen. Wenn also eine Gaststätte zur gleichen Zeit von mehreren geschlossenen Gesellschaften, die alle das Rauchverbot aufheben, genutzt wird und nicht gleichzeitig Personen anwesend sind, die keiner anwesenden geschlossenen Gesellschaft angehören, dann ist dieses gesetzliche Schutzziel gewahrt.

Man darf meines Erachtens die Vollzugshinweise des Bayr. Staatsministeriums durchaus so verstehen, daß Rauchen erlaubt ist, wenn sich in der Gaststätte ausschließlich eine oder mehrere geschlossene Gesellschaften aufhalten, die alle das Rauchen erlauben. Um letzteres sicherzustellen, kann ein bayrischer Gastwirt ohne weiteres in Ausübung seines Hausrechts bestimmen, daß Zugang zu seiner Gaststätte nur Personen geschlossener Gesellschaften haben, die vorab erklären, daß sie das Rauchverbot aufheben.

Damit darf man sich in Bayern, welches vorgeblich das schärfste Rauchverbotsgesetz hat, zur Rauchergaststätte erklären!

Schwierigkeiten bereitet, wie eingangs angesprochen, der Begriff der geschlossenen Gesellschaft. Klar scheint nur zu sein, daß geschlossene Gesellschaften aus mehr als einer Person bestehen (schlechte Zeiten für Einzelgänger!) und daß die Personen einer geschlossenen Gesellschaft in irgendeiner Weise einen inneren Zusammenhalt haben müssen, vielleicht sich untereinander kennen müssen und womöglich wegen des Begriffs „geschlossen“ auch nicht spontan erweiterbar sein dürfen. Die Reichweite des Begriffs werden bayrische Gerichte in Bußgeldsachen punktuell definieren, so daß noch viel ausprobiert werden kann und sollte.

Meines Erachtens kommen beispielweise auch folgende Gruppen als geschlossene Gesellschaften in Betracht: ein Ehepaar mit oder ohne Kinder, ein Pärchen (hetero oder homo), zwei Schulfreundinnen, eine Skatrunde (vorausgesetzt, sie lassen Kiebitzen nicht zu), usw. Wer sagt denn, daß geschlossene Gesellschaften mehr als zwei Personen sein müssen?


III) Geschlossene Gesellschaften und bestimmter Personenkreis

Erhellend mag vielleicht noch ein Blick auf den systematischen Zusammenhang mit dem Gaststättenbegriff laut § 1 GastG sein: Danach handelt es sich um eine Gaststätte, wenn dort gewerblich Speisen und/oder Getränke zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht werden und der Betrieb für jedermann oder einen bestimmten Personenkreis zugänglich ist.

Den Begriff „Zugänglichkeit für jedermann“ darf man mit „Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit“ gleichsetzen.

Nun verbietet Art. 2 Nr. 8 GSG – dem Wortlaut nach – das Rauchen nur, „soweit“ die Gaststätte öffentlich zugänglich ist. Daher läßt sich meines Erachtens rechtlich gut vertreten, daß Gaststätten, „soweit“ sie nicht jedermann , aber „bestimmten Personenkreisen“ (im Sinne von § 1 GastG) zugänglich sind, nicht unter das bayrische Rauchverbot fallen. Eines Rückgriffes auf die schwer faßbare Figur der „geschlossenen Gesellschaft“ bedarf es gar nicht. Der Begriff des „bestimmten Personenkreises“ ist weiter als der Begriff der „geschlossenen Gesellschaft“ und stellt eher auf einfach erkennbare Gruppenzugehörigkeitsmerkmale ab denn auf Kriterien wie „innerer Zusammenhalt, gegenseitiges Kennen, gewisse Geschlossenheit usw.. Bestimmte Personenkreise können z.B. sein: FC Bayern-Fans, Harley-Davidson-Fahrer, Radfahrer, Leute im Hippie-Look usw., Bei bestimmten Personenkreisen ist der Kreis namentlich nicht vorher bekannt, die Angehörigen des Personenkreises sind nicht feststehend.

Mit anderen Worten: Löst man sich vom Begriff der „geschlossenen Gesellschaft“, der noch nicht einmal im bayr. GSG zu finden ist und betrachtet den systematischen Zusammenhang von Art. 2 Nr. 8 GSG mit § 1 GastG, dann muß man zu der Schlußfolgerung gelangen, daß es für die Ausnahme vom Rauchverbot ausreicht, Zugang lediglich einem bestimmten Personenkreis zu gewähren.

Ist der Betrieb immer und ausnahmslos nur einer einzigen geschlossenen Gesellschaft zugänglich, deren Angehörige dem Betreiber namentlich bekannt sind, dann ist der Betrieb keine Gaststätte im Sinne von § 1 GastG und unterliegt sowieso keinem gesetzlichen Rauchverbot; einer Ausnahmevorschrift des Art 2 Nr. 8 GSG („... soweit...“) bedarf es für diesen Fall gar nicht.

Als Zwischenergebnis läßt sich m.E. festhalten, daß das Rauchen in einer bayrischen Gaststätte erlaubt ist, „soweit“ sie nicht jedermann zugänglich ist, sondern entweder nur einem bestimmten Personenkreis oder – enger – ausschließlich einer oder mehreren geschlossenen Gesellschaften.


IV) Heute Rauchverbot, morgen nicht!

Meines Erachtens läßt es die „Soweit“-Regelung des Art. 2 Nr. 8 GSG auch zu, die Gaststätte nur zeitweise (z.B. an einigen Wochentagen oder während der Sommersaison) dem Rauchverbot zu unterwerfen und zu den anderen Zeiten (insbesondere im Winter) das Rauchverbot aufzuheben, indem der Gastwirt dann nur geschlossene Gesellschaften oder – wenn er meiner Rechtsauffassung folgt – einen bestimmten Personenkreis zuläßt.

Rein begrifflich umfaßt der Begriff „soweit“ auch den Begriff „solange“. Weshalb sollte daher eine zeitlich flexible Handhabung der Rauchverbote nicht möglich sein?


V.) Der Club – die staatlich sanktionierte Umgehungslösung

Die eigentliche Sensation bei den Vollzugshinweisen des bayr. Staatsministeriums sind dessen weitere Ausführungen zur Zulässigkeit von Raucherclubs. Die Super-Club-Lösung des VEBWK ist sozusagen offiziell genehmigt, mindestens bis zur Landtagswahl. Da das Bayr. Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Umweltschutz nicht eine der kommunalen Ordnungsbehörden ist, denen die Kontrolle der Rauchverbote obliegt, muß man die Aussagen mit Vorsicht genießen.

Das Bayr. Staatsministerium versteht unter „Clubs“ Einrichtungen, die unter das GastG fallen, d.h. Gaststätten im Sinne von § 1 GastG sind, die aber nur geschlossenen Gesellschaften zur Verfügung stehen.

An diese stellt das Bayr. Staatsministerium folgende Anforderungen: „echte“ Mitgliederstruktur, Mitgliederbestand namentlich/adressarisch der Geschäftsleitung bekannt oder von dieser „abrufbar“, Ausschluß der Laufkundschaft, Einlaßkontrollen, Ausweispflicht (Mitgliedskarten).

Dem Bayr. Staatsministerium scheint offenbar gar nicht bewußt zu sein, daß es in groben Zügen mit den vorgenannten Kriterien diejenigen Voraussetzungen beschreibt, unter denen ein gewerblicher Schank- oder Speisebetrieb gar keine Gaststätte (im Sinne von § 1 GastG) mehr ist.

Denn wenn dem Betreiber einer Schank- und Speisebetriebs jeder Gast namentlich bekannt ist, seine Gäste eine überschaubare, per Vereinsrecht strukturierte Personengruppe mit einem festen (nicht oder wenig fluktuierenden) Mitgliederbestand ist, ein Vereinsbeitritt ad hoc nicht möglich ist und dies alles auch angemessen kontrolliert wird, dann ist dieser Schank- oder Speisebetrieb weder jedermann noch einem bestimmten Personenkreis zugänglich, sondern – enger – nur einer festen Gruppe namentlich bekannter Personen. Dann fehlt es an der Gaststätteneigenschaft.

Wer diese Umgehungsvorschläge des Bayr. Staatsministeriums beherzigt, wird zwar rauchen lassen dürfen, muß sich aber darauf einstellen, daß er unter Umständen nach einem Jahr seine Gaststättenlizenz abgeben muß (§ 8 GastG). Das kann ärgerlich sein, wenn man eine alte Lizenz besitzt und nach aktuellem Recht baulich nicht in der Lage wäre, sie erneut zu beantragen.


VI) Auch an die Kids wurde gedacht

Die letzte Passage der Vollzugshinweise lautet:

Das Gesundheitsschutzgesetz verbietet Kindern und Jugendlichen nicht den Zutritt zu Gaststätten als Teil einer geschlossenen Gesellschaft, auch wenn dort geraucht wird. Allerdings gilt für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren selbst ein Rauchverbot aufgrund des § 10 Abs. 1 JuSchG ..."

So ist es!
  
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Mr.Marple
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #1 - 23.01.08 um 21:07:00
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Wie soll man eigentlich diese Passage hier verstehen?
Quote:
3. Rauchverbot in Kultur- und Freizeiteinrichtungen

Zu den Kultur- und Freizeiteinrichtungen zählen Einrichtungen, die der Bewahrung, Vermittlung, Aufführung und Ausstellung künstlerischer, unterhaltender oder historischer Inhalte oder Werke oder der Freizeitgestaltung dienen. Zu letzteren Einrichtungen gehören z.B. auch Spielhallen. Auf die Wertigkeit der Einrichtung kommt es nicht an.


Hier steht nichts von "überdachten" oder "geschlossenen" Räumen, sondern nur von "Einrichtungen".

Heißt das dann, das in Schwimmbädern, Freizeitparks wie Legoland, Geiselwind etc., auf Minigolf-Plätzen, auf Trimm-Dich-Pfaden, in Parks usw. unter freiem Himmel ein Rauchverbot gelten soll?

Gruß, Mr.Marple
  

Ich habe noch nie gehört, dass einer seine Frau verprügelt hat, weil er zuviel geraucht hatte.
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Pater Peter
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #2 - 23.01.08 um 21:45:00
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Interessant die Ausführungen zur Geschlossenen Gesellschaft... wie ich vor ein paar Tagen erwähnte, ging in einer meiner Lieblingskneipen neulich die Thekenkraft von Tisch zu Tisch - nur vier waren besetzt -, fragte ob Raucher ja oder nein, und als alle vier Tische sich Pro Rauch ausgesprochen hatten, wurden wir zur geschlossenen Gesellschaft erklärt.

Da frag ich mich eh, warum das gerade die Wirte kleiner Kneipen nicht regelmäßig jeden Abend ab einer bestimmten Uhrzeit praktizieren - "Seid ihr Raucher bzw. seid ihr einverstanden, Teil einer geschlossenen Gesellschaft zu sein, in der geraucht wird?" Und dann Schild an die Tür und fertig.

Oder?
  

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Libera
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #3 - 24.01.08 um 06:28:00
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bom schrieb on 23.01.08 um 20:33:36:
„Nur dann, wenn die geschlossene Gesellschaft einen abgetrennten Raum oder die gesamte Gaststätte ausschließlich nutzt und die Öffentlichkeit insoweit räumlich vollständig ausgeschlossen ist, gilt das gesetzliche Rauchverbot nicht.“

Damit darf man sich in Bayern, welches vorgeblich das schärfste Rauchverbotsgesetz hat, zur Rauchergaststätte erklären!


Als Zwischenergebnis läßt sich m.E. festhalten, daß das Rauchen in einer bayrischen Gaststätte erlaubt ist, „soweit“ sie nicht jedermann zugänglich ist, sondern entweder nur einem bestimmten Personenkreis oder – enger – ausschließlich einer oder mehreren geschlossenen Gesellschaften.



Heißt das im Klartext - Bayern hat eigentlich das liberalste NR-Schutzgesetz mit den wenigsten Einschränkungen - wenn der Wirt sich traut?
Heißt das im Umkehrschluss - die Chancen das Gesetzt mittels Verfassungsgericht zu kippen -  stehen eher schlecht?
  
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xila
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #4 - 24.01.08 um 07:23:00
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Libera schrieb on 24.01.08 um 06:28:57:
Heißt das im Klartext - Bayern hat eigentlich das liberalste NR-Schutzgesetz mit den wenigsten Einschränkungen - wenn der Wirt sich traut?


Ja, das heißt es in gewisser Hinsicht - worauf ich übrigens schon an früherer Stelle hingewiesen habe. Freilich konnte man da noch nicht sagen, wie die Ausführungsbestimmungen aussehen würden.

Quote:
Heißt das im Umkehrschluss - die Chancen das Gesetzt mittels Verfassungsgericht zu kippen -  stehen eher schlecht?


Nein, das heißt es nicht. Denn auch diese Gesetzesvariante wird in der Gastronomie Verlierer erzeugen, nur eben andere.

In BW sind die Gewinner:

1) Große Gaststätten mit mehreren Räumen - sie haben Wahlfreiheit, ob sie Raucherbereiche zulassen oder nicht und können sich den Wünschen ihrer Gäste anpassen.

2) Gaststätten, die von Laufkundschaft mit kurzer Verweildauer leben.

und die Verlierer:

1) Kleine Gaststätten mit einem Raum, insbesondere, wenn kein Außenbereich genutzt werden kann.

2) Gaststätten, die von Stammkundschaft mit langer Verweildauer leben.

In Bayern ist das natürlich anders. Die Verlierer von BW können dort zu Raucherclubs werden, und Gaststätten mit Nebenräumen können diese beispielsweise dauerhaft mit geschlossenen Gesellschaften (etwa des örtlichen Raucherclubs Zwinkernd ) belegen.

Die Verlierer in Bayern werden die Gaststätten sein, deren Gästestruktur aus Lauf- und Stammkundschaft gemischt ist, und die auf keinen der beiden Teile verzichten können.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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bom
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ProHausrecht

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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #5 - 24.01.08 um 10:03:00
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An Mr. Marple: Siehe: Art. 3 Abs 1 GSG : Rauchverbote nur in Innenräumen

An Pater Peter: Im Prinzip ja. Ein bayrischer Gastwirt sollte an seine Tür schreiben: "Einlaß nur für geschlossene Gesellschaften, deren Angehörige das Rauchen dulden". Er sollte Einzelpersonen nur hereinlassen, wenn sie erkennbar zu einer bereits im Lokal befindlichen geschlossenen Gesellschaft gehören. Gruppen sollte er nur hereinlassen, wenn sie auf einem Formblatt versichern und mit Stichworten begründen, warum sie geschlossene Gesellschaft sind. Auf dem Formblatt sollte "Ich dulde Rauchen" angekreuzt werden.

An Libera: Mir ist ein kleines Mißgeschick passiert, weil """ bei abschluß des Kapitels I fehlen. Kapitel I ist der auszugsweise Wortlaut der Vollzugshinweise, nicht meine Kommentierung. Möglicherweise kann der Admin dies nachträglich korrigieren.

Auch an xila: Mag sein, daß die verfassungsrechtliche Angreifbarkeit geringer wird. Dann müßte das Verfassungsgericht aber auch darlegen, warum. Wenn es sich dann auf die geschilderten Umgehungswege bezöge, wären die dadurch bestens legitimiert. Die Vollzugshinweise des Bayr. Staatsministeriums hingegen sind m.E. rechtlich allenfalls insoweit relevant, als ein wegen angeblichen Verstoßes gegen das Rauchverbot beschuldigter Gastwirt möglicherweise schuldlos handelt, wenn er sich auf diese Vollzugshinweise verläßt.
  
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LocalPlayer
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #6 - 24.01.08 um 10:34:00
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Quote:

VI) Auch an die Kids wurde gedacht

Die letzte Passage der Vollzugshinweise lautet:

Das Gesundheitsschutzgesetz verbietet Kindern und Jugendlichen nicht den Zutritt zu Gaststätten als Teil einer geschlossenen Gesellschaft, auch wenn dort geraucht wird. Allerdings gilt für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren selbst ein Rauchverbot aufgrund des § 10 Abs. 1 JuSchG ..."

So ist es!


Meiner Meinung nach ist §10 des JuSchG nicht auf eine geschlossene Gesellschaft anwendbar.

Dieser Paragraph heißt :

§10 Rauchen in der Öffentlichkeit, Tabakwaren

Eine geschlossene Gesellschaft ist eben nicht öffentlich. Eine Geburtstagsfeier in einem Nebenraum einer Gaststätte ist für mich daher gleichzusetzen mit einer Geburtstagsfeier in einer Privatwohnung.

Milliped
  
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xila
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #7 - 24.01.08 um 10:43:00
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bom schrieb on 24.01.08 um 10:03:03:
Auch an xila: Mag sein, daß die verfassungsrechtliche Angreifbarkeit geringer wird. Dann müßte das Verfassungsgericht aber auch darlegen, warum. Wenn es sich dann auf die geschilderten Umgehungswege bezöge, wären die dadurch bestens legitimiert. Die Vollzugshinweise des Bayr. Staatsministeriums hingegen sind m.E. rechtlich allenfalls insoweit relevant, als ein wegen angeblichen Verstoßes gegen das Rauchverbot beschuldigter Gastwirt möglicherweise schuldlos handelt, wenn er sich auf diese Vollzugshinweise verläßt.


Ich bin kein Jurist, aber meinem Rechtsempfinden nach kann ein Wirt, der durch diese Regelung Umsatzeinbußen in existenzgefährdender Höhe hat, auch gegen diese Regelung mit derselben Begründung wie in anderen Bundesländern klagen.

Was in Bayern anders ist, das ist, daß das nicht zwangsläufig Einraumgaststätten sind, sondern solche mit einer ungünstigen Mischung aus Stammgästen und Laufkundschaft, die dem Wirt auch den Weg in eine Clublösung verbauen.
  

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shadu
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #8 - 24.01.08 um 11:05:00
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Pater Peter schrieb on 23.01.08 um 21:45:08:
Interessant die Ausführungen zur Geschlossenen Gesellschaft... wie ich vor ein paar Tagen erwähnte, ging in einer meiner Lieblingskneipen neulich die Thekenkraft von Tisch zu Tisch - nur vier waren besetzt -, fragte ob Raucher ja oder nein, und als alle vier Tische sich Pro Rauch ausgesprochen hatten, wurden wir zur geschlossenen Gesellschaft erklärt.

Da frag ich mich eh, warum das gerade die Wirte kleiner Kneipen nicht regelmäßig jeden Abend ab einer bestimmten Uhrzeit praktizieren - "Seid ihr Raucher bzw. seid ihr einverstanden, Teil einer geschlossenen Gesellschaft zu sein, in der geraucht wird?" Und dann Schild an die Tür und fertig.

Oder?


Was ist wenn ein ein oder zwei Gäste nicht damit einverstanden sind ?

wird es in der Kneipe eine Diskussion geben ?


  
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bom
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ProHausrecht

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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #9 - 24.01.08 um 11:07:00
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Juristisch betrachtet ist ein bayrischer betroffener Gastwirt genauso beschwerdebefugt wie ein Berliner oder einer aus BaWü. Auch seine Grundrechte aus Artt. 10, 12 GG sind durchs bayrische GSG genauso verletzt wie in anderen Bundesländern.

Man muß allerdings Realist und Skeptiker sein. Auch Richter haben ein außerjuristisches Vorverständnis von Problemen. Und wenn dann z.B. ein NR-Richter sich mit dem bayr. GSG auseinandersetzen muß, kann es schon passieren, daß sein Vorverständnis die juristische Beurteilung prägt.
  
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bom
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #10 - 24.01.08 um 11:12:00
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An Shadu:
Der Gastwirt bestimmt, ob geraucht werden darf. Für das rauchen darf er sich allerdings nach bayr. GSG nur entscheiden, "soweit" seine Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist, also er nur geschlossene Gesellschaften aufnimmt

Macht also nichts, wenn ein Angehöriger der geschlossenen Gesellschaft gegen das Rauchen protestiert.

Ich empfehle trotzdem jedem Gastwirt, das Dulden des Tabakrauchens zur Bedingung für den Gintritt in die Gaststätte zu machen. Und zwar schon aus zivilrechtlichen Gründen.
  
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #11 - 24.01.08 um 11:41:00
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bom schrieb on 24.01.08 um 11:12:30:
An Shadu:
Der Gastwirt bestimmt, ob geraucht werden darf. Für das rauchen darf er sich allerdings nach bayr. GSG nur entscheiden, "soweit" seine Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist, also er nur geschlossene Gesellschaften aufnimmt

Macht also nichts, wenn ein Angehöriger der geschlossenen Gesellschaft gegen das Rauchen protestiert.



Im Ernst? Der GASTWIRT bestimmt, nicht etwa die geschlossene Gesellschaft selbst? Wenn Pro Rauchfrei zur Sitzung in den Nebenraum kommt, kann der Wirt verfügen, daß eine Raucherlaubnis besteht?

Also, das schießt den Vogel ab!  Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend Laut lachend
  

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robin
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robin

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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #12 - 24.01.08 um 11:54:00
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Meine Meinung zu einigen Punkten, die ich auch in bei einer Clubgründung in eine Satzung umsetzte:

1. Der Wirt sollte, wegen der Konzession, nicht am Club beteiligt sein. Es ist ein Club der Gäste.

2. Dieser Gästeclub reserviert die Gaststätte zu bestimmten Zeiten für geschlossene Gesellschaften. (Was auch wieder sicherstellt, dass es sich weiterhin um eine Gaststätte handelt).
Solche Reservierungen bedürfen keiner bestimmten Form, sie können spontan und mündlich erfolgen (Wer macht denn einen schriftlichen Vertrag, wenn er morgen bei einem gut bekannten Wirt den Saal für eine Geburtstagsfeier reserviert?)

3. Der Club als Veranstalter hat das Bestimmungsrecht über den Zutritt, das Hausrecht des Wirts bleibt davon aber unberührt.

4. Gäste können natürlich geladen werden, doch sie haben die Spielregeln zu beachten: Wer sich bei mir zu Haus schlecht benimmt, fliegt auch, da nützt es ihm gar nichts, dass ich ihn eingeladen habe.
Dieses Recht des Hinausweisens hat erst mal nicht der Wirt, sondern der Club als Veranstalter, z.B. ein Vorstand.

5. Mitgliedern anderer Organisationen, die vergleichbare Ziele verfolgen, kann generell oder speziell Gastrecht gewährt werden, wenn sie die Mitgliedschaft glaubhaft machen.

  
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bom
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ProHausrecht

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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #13 - 24.01.08 um 14:46:00
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Nochmal an xila:
Das GSG ist unter www.rauchen-erlaubt.de nachlesbar.
Es ist so aufgebaut, daß es für Gaststätten - anders als in anderen Bundesländern - keinen Ausnahmebereich (z.B. Raucherzimmer als abgetrennter Nebenraum usw. - vorsieht. Es schränkt aber den Anwendungsbereich ein: Rauchverbot in Gaststätten, "soweit sie öffentlich zugänglich sind" (Art. 2 Nr. 8 GSG).
In der Diskussion besteht Einigkeit, daß eine Gaststätte nicht mehr öffentlich zugänglich ist, wenn sie von genau einer geschlossenen Gesellschaft besucht wird. Ich meine, daß darüber hinaus auch eine Mehrzahl geschlossener Gesellschaften oder die Zulassung lediglich eines bestimmten Personenkreises ausreicht, um nicht öffentlich zugänglich zu sein, damit das Rauchverbot nicht gilt.
Sei es drum: Das GSG spricht nirgends davon, wer das Rauchverbot verhängt oder aufhebt. Es bleibt also beim Hausrecht des Gastwirtes, wo er es noch hat (nämlich, wenn seine Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist). Wenn und soweit die Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist, gilt also gar kein Rauchverbot, weil das GSG auf diese Fälle nicht anwendbar ist. Man darf dort rauchen, es sei denn, der Gastwirt verbietet es (was er immer schon durfte)  kraft seines Hausrechts.
Wenn der bayrische Gastwirt einen abgetrennten Raum als nicht öffentlich zugänglich deklariert und dort auch nur geschlossene Gesellschaften zuläßt, dann gilt das GSG (in)"soweit" nicht und er hat praktisch auch seinen Raucherraum. Er kann aber auch seinen ganzen Laden zum Rauchgebiet erklären, wenn er ausdrücklich nur geschlossene Gesellschaften zuläßt.

Ich verstehe deshalb das bayrische Gejammere überhaupt nicht. Wenngleich ich jegliches Rauchverbotsgesetz ablehne, muß doch eingestanden werden, daß Bayern eines der liberalsten auf der ganzen Welt hat.

Nur kapiert das niemand, weil Journalisten und Gastwirte offenbar nicht lesen können oder nicht lesen wollen!
  
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xila
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Re: Bayr. Staatsministerium segnet Umgehungsweg
Antwort #14 - 24.01.08 um 14:52:00
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bom schrieb on 24.01.08 um 14:46:33:
Nochmal an xila:
Das GSG ist unter www.rauchen-erlaubt.de nachlesbar.
Es ist so aufgebaut, daß es für Gaststätten - anders als in anderen Bundesländern - keinen Ausnahmebereich (z.B. Raucherzimmer als abgetrennter Nebenraum usw. - vorsieht. Es schränkt aber den Anwendungsbereich ein: Rauchverbot in Gaststätten, "soweit sie öffentlich zugänglich sind" (Art. 2 Nr. 8 GSG).
In der Diskussion besteht Einigkeit, daß eine Gaststätte nicht mehr öffentlich zugänglich ist, wenn sie von genau einer geschlossenen Gesellschaft besucht wird. Ich meine, daß darüber hinaus auch eine Mehrzahl geschlossener Gesellschaften oder die Zulassung lediglich eines bestimmten Personenkreises ausreicht, um nicht öffentlich zugänglich zu sein, damit das Rauchverbot nicht gilt.
Sei es drum: Das GSG spricht nirgends davon, wer das Rauchverbot verhängt oder aufhebt. Es bleibt also beim Hausrecht des Gastwirtes, wo er es noch hat (nämlich, wenn seine Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist). Wenn und soweit die Gaststätte nicht öffentlich zugänglich ist, gilt also gar kein Rauchverbot, weil das GSG auf diese Fälle nicht anwendbar ist. Man darf dort rauchen, es sei denn, der Gastwirt verbietet es (was er immer schon durfte)  kraft seines Hausrechts.
Wenn der bayrische Gastwirt einen abgetrennten Raum als nicht öffentlich zugänglich deklariert und dort auch nur geschlossene Gesellschaften zuläßt, dann gilt das GSG (in)"soweit" nicht und er hat praktisch auch seinen Raucherraum. Er kann aber auch seinen ganzen Laden zum Rauchgebiet erklären, wenn er ausdrücklich nur geschlossene Gesellschaften zuläßt.

Ich verstehe deshalb das bayrische Gejammere überhaupt nicht. Wenngleich ich jegliches Rauchverbotsgesetz ablehne, muß doch eingestanden werden, daß Bayern eines der liberalsten auf der ganzen Welt hat.

Nur kapiert das niemand, weil Journalisten und Gastwirte offenbar nicht lesen können oder nicht lesen wollen!


bom,

die Details der Vollzugshinweise wurden ja anscheinend erst jetzt publiziert. Und sie können durchaus ein Ergebnis des Gejammers sein. Seitens des zuständigen Ministeriums konnte man sich jetzt seit mehr als drei Wochen einen praktischen Eindruck von der Sache verschaffen, das mag auch mit eingeflossen sein.

Das Potential zu einem der liberalsten Gesetze hatte die bayerische Variante schon die ganze Zeit. Aber es war ja angekündigt, die Ausführungsrichtlinien eher restriktiv auszugestalten. Davon vermag ich in der Tat in dem, was jetzt tatsächlich kam, nicht viel zu erkennen.

Bayern wird zu einem Land voller Raucherclubs und geschlossener Gesellschaften werden, soviel steht fest.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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