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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Banzhafs offizielle Kriegserklärung (Gelesen: 5.223 mal)
robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #60 - 07.07.08 um 00:22:00
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Immer wenn jemand von 'nützlich' spricht, muß man fragen: 'Für wen?'

Was ist ein Leben, das nur nützlich ist?
Was für einen Nutzen hat ein 'nützliches' Leben eigentlich?

Tun wir die 'nützlichen' Dinge nicht eigentlich, weil wir dadurch in die Lage versetzt werden, mehr unnützes zu tun?

Neben den elementaren Lebensnotwendigkeiten - und das sind nur sehr wenige Dinge! - ist unser eigentlicher Trieb die Lust. Der Nutzen ist lustlos und im allgemeinen nur ein notwendiges Übel.
Wer den Nutzen über die Lust stellt, ist lustfeindlich und im Grunde genommen pervers, weil der natürlichste menschliche Trieb gehemmt ist.

Ich erinnere mich, daß jemand zur katholischen Morallehre einmal sagte, man solle besser keine alten, unverheirateten Männer in Dingen der Liebe um Rat fragen.

Ähnliches kommt mir bei den Nützlichkeits- und Gesundheitsaposteln in den Sinn: Man sollte besser keine freud- und lustlosen Menschen nach dem Sinn des Lebens fragen.
Denn gerade auf das läuft es hinaus. Sie haben auf die wichtigste Frage des Lebens keine Antwort: Was ist denn der wahre Nutzen des Lebens?
Nur seine Länge?
Wie absurd!
  
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ChristophL
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #61 - 07.07.08 um 00:38:00
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Quote:
Einen rational definierbaren "Nutzen" hat man nach meiner Meinung vom Rauchen nicht. So wenig, wie vom Motorradfahren, Drachenfliegen, Picknick, Urlaub, ....


Wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Du würdest nicht rauchen, wenn du nicht einen Nutzen davon hättest. Und wenn es nur - wie die Antis vermuten würden - "Suchtbefriedung" ist.
Wärest du der Meinung, die Kosten (im weiten Sinne) würden den Nutzen überwiegen, würdest du es genauso sein lassen wie das Legen deiner Hand auf eine heiße Herdplatte.

Das ist mit rationaler Entscheidung im sozialwissenschaftlichen Sinne gemeint:
1. Wenn dir einer eine Million € dafür bietet, deine Hand mal eben auf die heiße Herdplatte zu legen, würdest du es möglicherweise tun, sonst nicht.
2. Wenn dir einer eine Million € dafür bietet, in dem Moment, wo du dir eine Zigarette anstecken möchtest, eine Stunde zu warten, würdest du wohl warten, sonst eher nicht.

Es ist also eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Deshalb wird ein Raucher, der keinen Pfefferminzkaugummi mag, eine angebotene Zigarette eher nehmen als einen angebotenen Gummi der genannten Sorte.

Wenn du also nichts davon hättest, würdest du dir die Mühe nicht machen, Zigaretten zu kaufen.


Quote:
Sex - sehr irrational! - dient (diente?) wenigstens primär dem Erhalt des Homo Sapiens.


Wer sexuelle Bedürfnisse hat, dem nützt deren Befriedigung. Arterhaltung allgemein betrachtet ist hingegen nicht rational für die handelnde natürliche Person.


  
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bom
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #62 - 07.07.08 um 07:27:00
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Ich kann Christoph nur voll und ganz zustimmen. Der Nutzen ist als subjektiver Nutzen zu verstehen, nicht als objektiver.
Anderenfalls müßte man die gesamte liberale Ökonomie (etwa ab John Stuart Mill, 2. hälfte des 19. Jahrhunderts) aufgeben, könnte die Bildung von Preisen, Löhnen, Zinsen usw. nicht mehr modellieren und wäre wieder dort, woran Kalle Marx, aber auch seine liberalen Vorgänger (Ricardo und Adam Smith) scheiterten: nämlich mittels einer objektiven Wertlehre die realen Preise nicht erklären zu können.
Nebenbei bemerkt: Wer von einem objektiven Nutzen spricht (im Gegensatz zu subjektiver, individueller Lust/Sucht/Vorliebe), der muß sich fragen, wer und wie der objektive Nutzen (soll wohl heißen: objektiv gesellschaftlicher Nutzen) definiert wird. Marx, Lenin, Stalin, Bätzing, MPL u.a. haben dazu Antworten. Liberale haben es da schwerer, müssen unter Zusatzannahmen relativ komplizierte Wohlfahrtszustände definieren, um Aussagen treffen zu können, könnten aber nie zu der Aussage gelangen, Rauchen sei nutzlos, selbst wenn alle Menschen am Rauchen stürben.
Ich will robin hier nichts unterstellen, glaube aber, daß er sich der Konsequenzen seiner Argumentation und Definitionsweise nicht ganz bewußt war.
  
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xila
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #63 - 07.07.08 um 07:58:00
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Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom. Damit verliert er aber gleichzeitig viel von der Bedeutung, die er für die Mehrheit der von den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (und Rechtswissenschaften also auch, bom?) nicht Beeinflußten hat.

Zum Thema Begriffe im Recht fällt mir da etwas ein, was mindestens in den achtziger Jahren noch ein ehernes Gesetz war: Ein Kind ist kein Schaden.

Da kann das Leben eines oder beider Elternteile durch eine Schwangerschaft, etwa durch einen Abbruch von Schul- oder Berufsausbildung, für immer verpfuscht sein, es kann Fahrlässigkeit beim behandelnden Arzt für die Schwangerschaft mitverantwortlich sein, die werdende Mutter kann durch eine Schwangerschaft in höchste Gesundheitsgefahr geraten: Aber ein Schaden ist durch die Schwangerschaft nicht entstanden. Niemals. Unter keinen Umständen.

Mit meinem nur vom gesunden Menschenverstand geprägten Begriff von "Schaden" deckt sich das ebensowenig wie eure Beschreibung von "Nutzen", und ich habe diese Auffassung auch nie über die rein pragmatische Einsicht hinaus akzeptiert, daß es keinen Sinn hätte, mit einer abweichenden Auffassung vor Gericht zu ziehen und ein entsprechendes Urteil zu erwarten.

Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei. Formal mögt ihr recht haben, aber mir kommt dieser Nutzenbegriff nicht gerade alltagstauglich vor.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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Coma_Black
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #64 - 07.07.08 um 07:59:00
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Hierzu nochmal Schiller (wahrscheinlich inspiriert von Kant): Der Nutzen für die Gesellschaft ist moralischer als der Nutzen für das Individuum. Darum kommt seit Jahrtausenden der Heldentod so gut bei den Leuten an, stellt er doch gewissermaßen den vollständigen Verzicht auf subjektiven Nutzen dar, um andererseits den Anderern, das Volk, die Christenheit oder gleich die ganze Welt zu erretten...


Ich bemühe mich, ohne moralische Wertungen durchs Leben zu gehen, weil diese in einfältige Schwarz-Weiß-Malerei ausarten. Tatsächlich wird allerdings in den letzten Jahren wieder massiv eine überholte Moral reanimiert, mit dem Ziel, den "Staat" als primäre Instanz zu konstituieren, der sich die Einzelinteressen unterzuordnen haben. Man sieht dies nicht nur am Gesundheitswahn (bleib möglichst fit, falls man dir eine Arbeit zuteilen sollte...), sondern auch an der Familienpolitik (wenn deine Kinder drei Jahre alt sind, gibst du sie in die Krippe und gehst gefälligst schaffen...) etc. pp.
  
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #65 - 07.07.08 um 08:00:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 07:27:59:
Ich will robin hier nichts unterstellen, glaube aber, daß er sich der Konsequenzen seiner Argumentation und Definitionsweise nicht ganz bewußt war.

Vielleicht auch ein mißverständnis:
Mit 'Nutzen' bezeichne ich hier eine Art quantitative Ökonomisierung des Lebens, eine 'Gewinnmaximierung' sozusagen, die sich in Lebensjahren ausdrücken lässt.
Das ist genau so ein Versuch der 'objektiven`Wertfestlegung, wie du ihn in in deiner Kritik verwirfst.

Wenn ich von der irrationalen 'Lust' als eigentlichen Nutzen apreche, ist dies selbstverständlich immer nur ein subjektiver, individueller Nutzen.
Ich sehe daher in unseren beiden Posts keinen Widerspruch.
  
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bom
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #66 - 07.07.08 um 11:54:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom. Damit verliert er aber gleichzeitig viel von der Bedeutung, die er für die Mehrheit der von den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (und Rechtswissenschaften also auch, bom?) nicht Beeinflußten hat.


Ich habe hier nicht als Jurist argumentiert, sondern als Ökonom. Juristische Begriffe von "Nutzen" werden anders definiert und sind hier nicht relevant.
xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Zum Thema Begriffe im Recht fällt mir da etwas ein, was mindestens in den achtziger Jahren noch ein ehernes Gesetz war: Ein Kind ist kein Schaden.

Da kann das Leben eines oder beider Elternteile durch eine Schwangerschaft, etwa durch einen Abbruch von Schul- oder Berufsausbildung, für immer verpfuscht sein, es kann Fahrlässigkeit beim behandelnden Arzt für die Schwangerschaft mitverantwortlich sein, die werdende Mutter kann durch eine Schwangerschaft in höchste Gesundheitsgefahr geraten: Aber ein Schaden ist durch die Schwangerschaft nicht entstanden. Niemals. Unter keinen Umständen.


Bei den Angelsachsen läuft das unter dem Stichwort "wrongful life". Dabei geht es um die Frage, ob das geschädigte Kind einen eigenen Schadensersatzanspruch gegen den Arzt hat, der die schwere pränatale Schädigung schuldhaft übersehen hat. Das ist vor allem ein logisch-kausales Problem, denn das Kind als Anspruchsteller wäre nicht am Leben, sondern abgetrieben worden, wenn die pränatale Schädigung rechtzeitig erkannt worden wäre. Der hypothetische Kausalverlauf bei rechtmäßigem (fehlerfreien) Handeln des Arztes hätte also dazu führen müssen, daß der Anspruchsteller (Kind) nicht existiert. Die Differenz zwischen beiden Kausalverläufen (teures und schmerzvolles behindertes Leben einerseits und "Nichtleben" andererseits) bereitet logisch Schwierigkeiten.

In diesen Fällen standen Schadensersatzansprüche der Eltern gegen den Arzt wegen der Mehrkosten der Pflege des behinderten Kindes immer außer Frage.

Nun zurück zur Ökonomie:

xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei. 


Daß Menschen überhaupt aus (freiem) eigenem Entschluß handeln, hat niemand behauptet. Die Gehirnforschung mag sogar den gegenteiligen Schluß nahelegen.

Trotzdem arbeiten die heutigen ökonomischen (und die meisten politischen) Theorien unter der fiktiven - quasi axiomatischen - Annahme, daß alle Subjekte unter verschiedenen Alternativen, die ihnen nach Maßgabe der aufwendbaren Informationskosten zur Verfügung stehen, unter rationaler Abwägung von Kosten-Nutzen-Relationen entscheiden. Diese Modelle erlauben ganz ordentliche Prognosen.

Und wer - auch außerhalb ökonomischer Debatten - argumentiert, wird häufig bemerken, daß er unbewußt nichts anderes macht, als einen solchen entscheidungstheoretischen Ansatz zu benutzen.

  
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #67 - 07.07.08 um 12:27:00
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Coma_Black schrieb on 07.07.08 um 07:59:35:
Darum kommt seit Jahrtausenden der Heldentod so gut bei den Leuten an, stellt er doch gewissermaßen den vollständigen Verzicht auf subjektiven Nutzen dar, um andererseits den Anderern, das Volk, die Christenheit oder gleich die ganze Welt zu erretten...

Dieser ultimative Altruismus war (und ist) ein überlebenswichtiger Mechanismus für die Art. Und die Evolution zielt auf die Erhaltung der Art, nicht des Individuums.
Tatsächlich lässt sich leicht zeigen, daß dieser Opfertod im Sinn der Vererbung sinnvoll ist, wenn dadurch direkte, aber auch indirekte Nachkommen eine bessere Überlebens-und Fortpflanzungsschance haben.

Allerdings sind die geschichtlichen Beispiele, die diese aufopferung zur PFLICHT machen, sehr dünn gesät.
Es ist eine freiwillige Gabe.
Und es ist, in meinen Augen, eine der nobelsten Verhaltensweisen, zu der Menschen fähig sind - auch wenn nicht selten der Grund dafür alles andere als nobel ist.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #68 - 07.07.08 um 12:57:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 11:54:43:
Ich habe hier nicht als Jurist argumentiert, sondern als Ökonom. Juristische Begriffe von "Nutzen" werden anders definiert und sind hier nicht relevant.


Alles klar, ich hatte jetzt einfach von einem Juristen eine "juristische" Argumentation vorausgesetzt. Ich jedenfalls habe einfach nach dem allgemeinverständlichen, sprachüblichen Sinn eines Begriffs argumentiert.

Quote:
Bei den Angelsachsen läuft das unter dem Stichwort "wrongful life". Dabei geht es um die Frage, ob das geschädigte Kind einen eigenen Schadensersatzanspruch gegen den Arzt hat, der die schwere pränatale Schädigung schuldhaft übersehen hat. Das ist vor allem ein logisch-kausales Problem, denn das Kind als Anspruchsteller wäre nicht am Leben, sondern abgetrieben worden, wenn die pränatale Schädigung rechtzeitig erkannt worden wäre. Der hypothetische Kausalverlauf bei rechtmäßigem (fehlerfreien) Handeln des Arztes hätte also dazu führen müssen, daß der Anspruchsteller (Kind) nicht existiert. Die Differenz zwischen beiden Kausalverläufen (teures und schmerzvolles behindertes Leben einerseits und "Nichtleben" andererseits) bereitet logisch Schwierigkeiten.

In diesen Fällen standen Schadensersatzansprüche der Eltern gegen den Arzt wegen der Mehrkosten der Pflege des behinderten Kindes immer außer Frage.


Ehrlich gesagt, möchte ich kein Arzt sein, wenn ich an die unzähligen Situationen denke, in denen man sich gegen mögliche Schadenersatzforderungen vorsehen muß. Aber das Problem, auf das ich hinauswollte, ist kein juristisches, sondern ein psychologisches: Jemand, dessen Leben sich verschlechtert, der hat einen Schaden erlitten. Eindeutig. Auch wenn er niemanden dafür haftbar machen kann. Er fühlt sich zu Recht verhöhnt, wenn man ihm vorhält, ein Schaden sei ihm nicht geschehen.

Die juristische Definition von Schaden impliziert hingegen, daß ein Schädiger und eine Geschädigter vorhanden sind. Das unterscheidet sie von der alltagssprachlichen, und das macht diese Definiton meiner Meinung nach alltagsuntauglich.

Quote:
Nun zurück zur Ökonomie:


Daß Menschen überhaupt aus (freiem) eigenem Entschluß handeln, hat niemand behauptet. Die Gehirnforschung mag sogar den gegenteiligen Schluß nahelegen.


In dem Fall wäre der Umkehrschluß natürlich falsch, aber gleichzeitig auch die Sache mit dem Nutzen selbst irrelevant. Wenn du den ins Spiel bringst, setzt du eine freie Entscheidung voraus.

Quote:
Trotzdem arbeiten die heutigen ökonomischen (und die meisten politischen) Theorien unter der fiktiven - quasi axiomatischen - Annahme, daß alle Subjekte unter verschiedenen Alternativen, die ihnen nach Maßgabe der aufwendbaren Informationskosten zur Verfügung stehen, unter rationaler Abwägung von Kosten-Nutzen-Relationen entscheiden. Diese Modelle erlauben ganz ordentliche Prognosen.

Und wer - auch außerhalb ökonomischer Debatten - argumentiert, wird häufig bemerken, daß er unbewußt nichts anderes macht, als einen solchen entscheidungstheoretischen Ansatz zu benutzen.



Ich hatte jetzt nicht die Absicht, mich in immer weitere Abstraktionen zu versteigen, ich wollte die Sache im Gegenteil wieder auf den Boden zurückbringen. Für die Praxis hat es wenig Sinn, den in der Alltagssprache mit einer bestimmten Bedeutung verwendeten Begriff vom Nutzen mit einer ganzen Reihe zusätzlicher, meinetwegen in der Ökonomie üblicher Nebenbedeutungen vollzustopfen, wenn dadurch das, was die Leute tun, nicht besser, sondern eher schlechter erklärt wird.

  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #69 - 07.07.08 um 13:35:00
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@Robin:
Altruismus ist also eine noble Geste aus meist nicht ganz so nobler Gesinnung. Die Fälle, in denen die Extremform von Opfern gefordert wird, sind historisch dünn gesäht (Volkssturm usw.)

Aber: die Forderung nach einer wenn auch eingeschränkten Selbstbeschneidung des Individuums wird ständig gestellt, während gleichzeitig die Opferbringer, die Enthaltsamen, die Asketen, die Dieses-oder-Jenes-NICHTmacher geradezu zu Heiligen verklärt werden. Warum wird denn nun ein Vegetarier, Nichtraucher oder sonstiger Abstinenzler moralisch immer in die Nähe des Messias gerückt? Weil er sich den Anschein gibt, im Interesse kommender Generationen, der Umwelt o. ä. zu handeln. Verzicht gleich welcher Art wird dadurch als noble Geste angesehen (siehe hierzu die Hochachtung vor dem Priesterstand und dem Papsttum, seit im 10./11. Jhdt. das Zölibat eingeführt wurde, siehe die überweltliche Aura des Dalai Lama, usw.).
In Wahrheit verfolgen diese überweltlichen Wesenheiten natürlich auch nur allzumenschliche Ziele, wie die eigene Macht zu mehren, Herrschaft auszuüben oder sich einfach Leiden zu ersparen, das aus Leidenschaften herrühren könnte. Ein Spruch des Dalai Lama sagt mir hierzu alles: Ein leckeres Mahl kann mir Völlgefühl und Magendrücken bereiten, also verzichte ich vorsorglich lieber darauf (nicht wörtlich zitiert, weil ich sein Buch rausgeschmissen habe Zwinkernd ). Wenn das mal nicht die reine Selbstsucht ist?
  
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ChristophL
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #70 - 07.07.08 um 13:39:00
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Quote:
Der Nutzen für die Gesellschaft ist moralischer als der Nutzen für das Individuum.


Das ist halt kollektivistische Ideologie. Die - wie schon ausgeführt wurde - nicht einmal den Nutzen für das Kollektiv zweifelsfrei definieren kann. Der 'objektive' Nutzen ist nämlich nur subjektiv vorhanden, beim subjektiven Nutzen ist es umgekehrt.


Quote:
Wenn ich von der irrationalen 'Lust' als eigentlichen Nutzen apreche, ist dies selbstverständlich immer nur ein subjektiver, individueller Nutzen.
Ich sehe daher in unseren beiden Posts keinen Widerspruch. 


Ja. Aber: Was ist an "Lust" (i.S. ihrer Befriedigung) irrational? Wenn Bedürfnisbefriedigung irrational ist, dann ist letztlich alles irrational, z.B. Arbeiten zwecks Gelderwerbs, Essen und Trinken.


Quote:
Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom.


Bedürfnisbefriedigung nützt, das ist einfach.
Dass ökonomisch "Kosten" und "Nutzen" weitgefasste Begriffe sind, steht außer Frage. Dazu gibt es aber auch keine sinnvolle Alternative, wenn man alles abdecken will.


Quote:
Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei.


Nein. Wenn er aus einer Kosten-Nutzen-Abwägung heraus entscheidet. Und das tust du jeden Tag, indem du soundsoviele Tabakprodukte konsumierst und wahrscheinlich nie deine Hand auf eine heiße Herdplatte legst.
Abgesehen von bestimmten Gewohnheits- und undurchdachten Handlungen tritt dieses ökonomische Handelns jedenfalls im Prinzip auf alles zu, was du im wachen Zustand tust, liebe Xila.


Quote:
Für die Praxis hat es wenig Sinn, den in der Alltagssprache mit einer bestimmten Bedeutung verwendeten Begriff vom Nutzen mit einer ganzen Reihe zusätzlicher, meinetwegen in der Ökonomie üblicher Nebenbedeutungen vollzustopfen, wenn dadurch das, was die Leute tun, nicht besser, sondern eher schlechter erklärt wird. 


Hier geht es nicht um komplizierte Nebenbedeutungen, sondern um Vereinfachung durch Überbegriffe, die zudem sehr gut zur Erklärung menschlichen Verhaltens geeignet sind. Hier geht es um die Basis dessen, was wir tun, und den klaren Blick darauf.

Alltagssprachlich werden viele Begriffe in einer Weise verwendet, die unklar, inkonsistent, analytisch und eben praktisch (!) nicht wirklich brauchbar ist.





  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #71 - 07.07.08 um 14:00:00
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Quote:
Abgesehen von bestimmten Gewohnheits- und undurchdachten Handlungen tritt dieses ökonomische Handelns jedenfalls im Prinzip auf alles zu, was du im wachen Zustand tust, liebe Xila. 


Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.

Aber wie bei der Lust sehe ich, auf die Alltagspraxis angewandt, keinen Sinn darin, über die verschiedenen Motive meines Handelns noch den Überbau "Nutzen" dazuzudenken. Insbesondere dann nicht, wenn eine der Untergliederungen ohnehin im ökonomischen Nutzen besteht, also dem, was landläufig unter Nutzen verstanden wird. Das schafft höchstens Potential für Begriffsverwirrungen - so wie z.B. zwischen dir und bom einerseits und robin auf der anderen Seite.  ;-D
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #72 - 07.07.08 um 14:09:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Ehrlich gesagt, möchte ich kein Arzt sein, wenn ich an die unzähligen Situationen denke, in denen man sich gegen mögliche Schadenersatzforderungen vorsehen muß. Aber das Problem, auf das ich hinauswollte, ist kein juristisches, sondern ein psychologisches: Jemand, dessen Leben sich verschlechtert, der hat einen Schaden erlitten. Eindeutig. Auch wenn er niemanden dafür haftbar machen kann. Er fühlt sich zu Recht verhöhnt, wenn man ihm vorhält, ein Schaden sei ihm nicht geschehen.


Völlig einverstanden.

xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Die juristische Definition von Schaden impliziert hingegen, daß ein Schädiger und eine Geschädigter vorhanden sind. Das unterscheidet sie von der alltagssprachlichen, und das macht diese Definiton meiner Meinung nach alltagsuntauglich.



Nö! Auch Juristen definieren den Begriff "Schaden" unabhängig davon, ob es einen oder mehrere Schädiger gibt oder ob diese sogar haftbar zu machen sind. Aber zugegeben: Wenn kein Schadensverursacher infrage kommt, macht´s nicht mehr soviel Spaß!

xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Wenn du den [Nutzen /d. Verf.] ins Spiel bringst, setzt du eine freie Entscheidung voraus.


Ja, denn: Für entscheidungstheoretisch gestützte Erklärungen und Prognosen kenne ich keine bessere Annahme.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #73 - 07.07.08 um 14:13:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 14:00:34:
Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.

 ;-D


Xila, Du hast offenbar die Informationskosten zur Ermittlung der spaßigsten Gewohnheiten und Handlungen deutlich gesenkt. Gut so! Das ist sehr ökonomisch!
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #74 - 07.07.08 um 14:32:00
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Coma_Black schrieb on 07.07.08 um 13:35:50:
@Robin:
Altruismus ist also eine noble Geste aus meist nicht ganz so nobler Gesinnung. Die Fälle, in denen die Extremform von Opfern gefordert wird, sind historisch dünn gesäht (Volkssturm usw.)

bitte etwas genauer lesen:
Nicht der Altruismus.
Die höchste Form des Altruismus, die Selbstaufopferung.

Im übrigen wurde selbst von den Nazis von Soldaten keineswegs gefordert, in einen sicheren Tod zu gehen.
Übrigens nicht einmal von den Japanern, die Kamikaze waren Freiwillige.
Von Soldaten wird 'Pflichterfüllung' verlangt, zu Deutsch: Sie müssen ein gewisses, allgemein akzeptiertes Risiko eingehen. Das ist von Selbstaufopferung sehr weit entfernt.
Für letzteres gibt es Orden,  begründet mit 'Taten, die weit über die Pflichterfüllung hinausgehen'.

Das trifft zum Beispiel auf die Feuerwehrleute zu, die am 11.9. in die brennenden, einstürzenden Türme hineingingen, um Menschen zu retten.
Niemand hätte ihnen befehlen können, das zu tun...
  
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