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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Banzhafs offizielle Kriegserklärung (Gelesen: 5.217 mal)
Coma_Black
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #75 - 07.07.08 um 14:43:00
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@Robin:

Sorry für die Verwechslung. Trotzdem reicht leider für die meisten schon ein Minimal-Altruismus, um den oder die Betreffenden zu verklären. Das sind dann Leute, die am 11.09. garantiert nicht in das World-Trade-Center gegangen wären, dafür aber großartig ihr Vermögen an irgendwelche Institutionen vererben (und nebenbei noch die Verwandschaft ärgern). Echte Heilige eben Zwinkernd
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #76 - 07.07.08 um 14:48:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 14:09:32:
Nö! Auch Juristen definieren den Begriff "Schaden" unabhängig davon, ob es einen oder mehrere Schädiger gibt oder ob diese sogar haftbar zu machen sind.


Wahrhaftig? Wie gehen sie denn damit um ...

Quote:
Aber zugegeben: Wenn kein Schadensverursacher infrage kommt, macht´s nicht mehr soviel Spaß!


... abgesehen davon, daß solche Fälle das Lustprinzip nicht zu befriedigen und für gewöhnlich wohl auch kein Geld zu holen ist?

  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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ChristophL
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #77 - 07.07.08 um 15:39:00
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Quote:
Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.


Ist zwar richtig,und es gibt sicher einen Übergangsbereich.
Hier geht es aber um Entscheidungen. Natürlich nützt auch reflexhaftes Verhalten, wie Sich-Abstützen beim Hinfallen, ist aber kein ökonomisches Handeln. Wenn man in dieser Situation Zeit für eine Entscheidung hätte, käme man wohl zum gleichen Ergebnis, dann wäre davon die Rede.


Quote:
Die höchste Form des Altruismus, die Selbstaufopferung.


Sofern es sowas wie Altruismus überhaupt gibt.
Bei Leuten, die für eine Sache sterben, kann durchaus die Hoffnung auf ein ewiges Leben bzw. 72 Jungfrauen entscheidend sein. Manchmal ist Ableben eben eigennütziger als Weiterleben.

Außerdem kann "Altruismus" in Wahrheit Imagepflege sein, s. die genannten 'wohltätigen' Erben, oder auf Befriedigung des eigenen Helfer-Syndroms, nicht automatisch zum Nutzen der Geholfenen.


  
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Coma_Black
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #78 - 07.07.08 um 15:49:00
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Zum Thema Märtyrer hat ja schon Nietzsche gefragt, was es über den Wert einer Sache aussagen soll, daß jemand für sie gestorben ist.
  
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #79 - 07.07.08 um 15:53:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 15:39:51:
Sofern es sowas wie Altruismus überhaupt gibt.


Daß es Altruismus an sich gibt, steht wohl ausser Diskussion. Strittig sind aber bestimmt einzelne Formen.

Quote:
Bei Leuten, die für eine Sache sterben, kann durchaus die Hoffnung auf ein ewiges Leben bzw. 72 Jungfrauen entscheidend sein. Manchmal ist Ableben eben eigennütziger als Weiterleben.

Da ist etwas dran. Die Attentäter, die die Flugzeuge in die Türme lenkten, ware wohl kaum Helden, sie glaubten ja nicht, daß sie 'wirklich' sterben würden. Es waren ganz einfach irre.
Für zumindest den allergrössten Teil der Feuerwehrleute dürfte es nicht zugetroffen haben. Die wären gerne wieder zu ihren Familien und Kindern nach Hause gekommen.

Quote:
Außerdem kann "Altruismus" in Wahrheit Imagepflege sein, s. die genannten 'wohltätigen' Erben, oder auf Befriedigung des eigenen Helfer-Syndroms, nicht automatisch zum Nutzen der Geholfenen.

Man hat nichts von einem guten Image, wenn man tot ist. Daß 'kleinere' Formen des Altruismus wohl in den allermeisten Fällen aus einem komplexen Motivationsbündel entstehen und nicht selten von Uneigennützigkeit gar keine Rede sein kann, ist ebenfalls unstreitig.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #80 - 07.07.08 um 15:53:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 15:39:51:
Ist zwar richtig,und es gibt sicher einen Übergangsbereich.
Hier geht es aber um Entscheidungen. Natürlich nützt auch reflexhaftes Verhalten, wie Sich-Abstützen beim Hinfallen, ist aber kein ökonomisches Handeln. Wenn man in dieser Situation Zeit für eine Entscheidung hätte, käme man wohl zum gleichen Ergebnis, dann wäre davon die Rede.


Was primär bedeutet, daß die Evolution uns mit Reflexen ausgestattet hat, die unseren Nutzen maximieren sollen. Obwohl sie in mancher Beziehung ein bißchen langsam ist, wegfallenden Nutzen und damit weiteren Evolutionsbedarf zur Kenntnis zu nehmen, sehe ich keinen Grund, das auszuklammern.

Ich bleibe auch dabei, daß dein Nutzenbegriff aus wissenschaftlicher Perspektive zur Systematisierung tauglich sein mag, aber im Alltag nur unnötige Verwirrung stiftet.
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #81 - 07.07.08 um 15:55:00
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Es besteht aber die Wahrscheinlichkeit, daß die meisten Feuerwehrleute einfach ihren Job getan haben und gar nicht damit rechneten, daß die Türme tatsächlich einstürzen werden, schließlich hatte man ja einige Jahre zuvor bei dem Attentat in der Tiefgarage nahezu den Beweis, daß das WTC nicht kleinzukriegen ist.

Es geht mir allerdings nicht um Ausnahmegestalten, die in den sicheren Tod ohne "Weiterleben" danach gehen, um andere zu retten, sondern um unsere Widersacher, die sich mittels aller möglicher psychologischer Tricks in der Öffentlichkeit ein ähnliches Image geben. Und das können sie nur, weil die Öffentliche Moral sich immer noch irgendwo auf einer Stufe bewegt, die über Kant und Schiller nicht hinausgekommen ist.
Als moralisch werden zweckmäßige und systematische Handlungen anerkannt. Innerhalb der Moral als eigenständigem System gibt es strenge Kategorien, wie das jeweilige zweckmäßige Verhalten bewertet werden soll. Dabei gilt dann der simple Trugschluß, daß ein Verhalten, daß für mehrere zweckmäßig ist, zwangsläufig moralischer ist, als ein Verhalten, das nur für das Individuum Sinn macht.

Man ist also nicht nur ständig im Zugzwang, die Sinnhaftigkeit des eigenen Handelns nachzuweisen und es rational durchzuplanen (so wie Kant sich nach einem festen System in seine Bettdecke einwickelte), sondern man muss sich ständig im Einklang mit von der Mehrheit als "richtig" oder "gut" empfundener Wertvorstellungen befinden, da man sonst schnell als "Schädling" des Kollektivs gebrandmarkt wird.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #82 - 07.07.08 um 16:49:00
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Quote:
Daß es Altruismus an sich gibt, steht wohl ausser Diskussion.


Nenn mir drei Beispiele.


Quote:
Was primär bedeutet, daß die Evolution uns mit Reflexen ausgestattet hat, die unseren Nutzen maximieren sollen. Obwohl sie in mancher Beziehung ein bißchen langsam ist, wegfallenden Nutzen und damit weiteren Evolutionsbedarf zur Kenntnis zu nehmen, sehe ich keinen Grund, das auszuklammern. 


Es geht um eigene Entscheidungen, und seien es unbemerkte. Die Evolution, ein höheres Wesen oder Murmeln im Tiefschlaf sind etwas anderes.


Quote:
Ich bleibe auch dabei, daß dein Nutzenbegriff aus wissenschaftlicher Perspektive zur Systematisierung tauglich sein mag, aber im Alltag nur unnötige Verwirrung stiftet.


Es ist nicht mein Begriff, es ist einer, der dem alltäglichen Handeln auch derjenigen Menschen zugrundeliegt, die im Alltag das Wort "Nutzen" nutzen, ohne es sich darüber Gedanken zu machen.

Und mein Alltag besteht zu einem nennenswerten Teil daraus, angemessene Begriffe zu verwenden Zwinkernd

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #83 - 07.07.08 um 17:48:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 16:49:08:
Es ist nicht mein Begriff, es ist einer, der dem alltäglichen Handeln auch derjenigen Menschen zugrundeliegt, die im Alltag das Wort "Nutzen" nutzen, ohne es sich darüber Gedanken zu machen.

Und mein Alltag besteht zu einem nennenswerten Teil daraus, angemessene Begriffe zu verwenden Zwinkernd



Dann werde glücklich mit deinen Begriffen, aber gibt jedenfalls nicht anderen die Schuld daran, wenn ihr Verständigungsprobleme deswegen bekommt. Das ist schließlich eine dieser "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"-Kisten. Zwinkernd
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #84 - 07.07.08 um 19:46:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 16:49:08:
Nenn mir drei Beispiele.



Gewollt ein Kind bekommen.

Tier aufnehmen und pflegen/halten

( & @ coma_Black )

Bor und Baryt aus niedriger Höhe in die Kernschmelze von Tchernobyl werfen, um die Kettenreaktion zu stoppen - in absolut sicherer Erwartung des eigenen Todes .

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #85 - 07.07.08 um 20:08:00
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Hm. Das scheint ja eine äusserst komplizierte Sache zu sein mit dem "Nutzen" und dem "Schaden", individuell und gesellschaftlich. Allerdings müssen wir heutzutage auch für Schäden büssen, die gar nicht entstanden sind. Insbesondere im Strassenverkehr ist das weit verbreitet. Ich schätze das mal so auf gute 99% der "Delikte".
Der Strassenverkehr scheint wohl ein rechtlicher Spezialfall zu sein, so ähnlich wie der Umgebungsrauch.
  

Statistiken sind für Politiker wie Laternen für Säufer. Sie dienen mehr der Stütze, als der Erleuchtung.
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #86 - 07.07.08 um 21:05:00
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Quote:
Gewollt ein Kind bekommen.


Da würde mich doch mal interessieren, warum man ein Kind bekommen will.

- Spaß am Umgang mit Kindern (der schwerer wiegt als die Probleme in diesem Zusammenhang)
- Versuch der vertieften Partnerbindung
- Präferenz für die Tätigkeit der Kindererziehung gegenüber anderer Arbeit
- mangels anderweitiger Erfolge/Glückserlebnisse
- Kompensation eigener Probleme in der Kindheit
- Erwartungshaltung des Umfelds/Befriedigung des Gruppendrucks
- gesellschaftliche Anerkennung (bürgerliche Kleinfamilie; Überschneidung mit vorherigem Punkt)
- einen Menschen nach dem eigenen Bilde formen wollen
- über einen Menschen bestimmen zu können (s.u. Hund)
- jemandem heranziehen, der einem das Bier aus dem Keller holt
- bei Frauen ist in der analen Phase was falsch gelaufen, sie haben Freude am Kot beseitigen (Windeln usw., s.u. Pferd)
- usw.

Alles Eigennutz im weitesten Sinne. Die Frage wäre allenfalls, ob auch Residuen in Sachen Arterhaltung quasi instinktiv vorliegen. Ob das dann Altruismus im Sinne eigener Entscheidung ist, wie etwa im dritten Beispiel?


Quote:
Tier aufnehmen und pflegen/halten


Das ist zumeist ein Hobby, ähnlich wie eine Modelleisenbahn einrichten und liebevoll pflegen. Wenn man z.B. Spaß am Reiten/Stall ausmisten hat (s.o. Windeln), sportliche Bewegung mit dem Hund draußen, beim Thema Hund natürlich auch immer das Kommandieren/Genugtuung, anderen Wesen Befehle zu erteilen. Mittel gegen Einsamkeit, Kompensation von Schwierigkeiten in der zwischenmenschlichen Kommunikation, Auflebenlassen positiv abgespeicherter emotionaler Erfahrungen mit Tieren aus der Kindheit usw.

Auch hier wieder ganz viel Eigennutz.


Quote:
Bor und Baryt aus niedriger Höhe in die Kernschmelze von Tchernobyl werfen, um die Kettenreaktion zu stoppen - in absolut sicherer Erwartung des eigenen Todes .


Da muss ich passen, kenne die genauen Umstände nicht. Möglicherweise Religiosität, die war in der SU nicht verschwunden. Erfolgreiche Erziehung zum bedingungslosen Diener des Kollektivs, der sich keinen Entscheidungsspielraum gibt?
Da müsste ich mehr wissen, bin bisher also offen gegenüber dieser Beweisführung.

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #87 - 07.07.08 um 21:45:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 21:05:59:
Da würde mich doch mal interessieren, warum man ein Kind bekommen will.


1. Ebene
Instinktive Arterhaltung.
Also Zwang.
Liegt auf der gleichen Ebene wie die Begründung des Altruismus, beides ist nützlich, um das eigene genetische Material weiterzugeben.

Wird aber auf individueller Ebene belohnt. Durch Freude am Geben.
Dass dann auch noch andere Beweggründe dazu kommen können, ist für die Existenz des Altruismus ohne Belang:
Niemand käme auf die Idee, ein Kind zu zeugen, um jemand zum Bierholen zu haben. Falls es diese Ausnahme doch gibt - die Welt ist gross... - wäre es eine individuelle Abnormität.
Ähnliches kann man auch zu den anderen Einwänden sagen.

Doch ich glaube, du hast im Hinterkopf, Altruismus müsse als Opfer empfunden werden, um echt zu sein. Das ist Unsinn. Warum soll Altruismus nicht lustvoll sein? Wird er dadurch weniger wert?
Das wäre eine zutiefst christlich-religiöse, also von einer lokalen Kultur geprägte Auffassung.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #88 - 07.07.08 um 22:02:00
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Quote:
1. Ebene
Instinktive Arterhaltung.
Also Zwang.
Liegt auf der gleichen Ebene wie die Begründung des Altruismus, beides ist nützlich, um das eigene genetische Material weiterzugeben.


Der Einfachheit halber akzeptiere ich mal ohne weiteres, wie oben angedeutet, Arterhaltung sozusagen als tierischen Atavismus.
Jetzt also die Frage: Sind weitere Punkte egoistisch oder altruistisch?


Quote:
Dass dann auch noch andere Beweggründe dazu kommen können, ist für die Existenz des Altruismus ohne Belang:


Meine These ist ja, dass ansonsten nur "andere" (= nicht altruistische) Beweggründe das bestimmen.


Quote:
Niemand käme auf die Idee, ein Kind zu zeugen, um jemand zum Bierholen zu haben. Falls es diese Ausnahme doch gibt - die Welt ist gross... - wäre es eine individuelle Abnormität.
Ähnliches kann man auch zu den anderen Einwänden sagen.


Eben nicht. Natürlich ist dieser sehr unbedeutende Beweggrund angreifbar. Wenn man aber weiter denkt, dann gehört auch die Pflege im Alter in diese Kategorie.
Und was die andere Punkte angeht, so sind es m.E. eben keine Einwände, sondern eine Auswahl von Beweggründen, die bei den Betroffenen in unterschiedlicher Zusammensetzung auftreten und den Kindeswunsch determinieren.


Quote:
Doch ich glaube, du hast im Hinterkopf, Altruismus müsse als Opfer empfunden werden, um echt zu sein. Das ist Unsinn. Warum soll Altruismus nicht lustvoll sein? Wird er dadurch weniger wert?


Meine These ist ja, dass man das um seiner selbst willen macht. Wenn man diese Art von "Freude am Geben" für das eigene Glücklichsein braucht, dann sind wir wieder nah beeinander.

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #89 - 07.07.08 um 22:29:00
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Vielleicht sollte man nur einfach mal aufschlüsseln, wie die Tabaksteuer genau verwendet wird, dann hätten wir eigentlich genug altruistische Gründe für eine Zigarette zum Bier (manche Biermarken prahlen ja auch damit, wie man durch Konsum den Regenwald schützen kann und spannen dafür noch den wohl sterilsten Fernsehmoderator ein, der natürlich gerade durch diese asexuelle, unerotische Ausstrahlung ohne Ecken und Kanten ein Musterbeispiel für Seriosität darstellt).
  
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