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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Banzhafs offizielle Kriegserklärung (Gelesen: 5.221 mal)
xila
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... hat meistens recht
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Banzhafs offizielle Kriegserklärung
28.06.08 um 08:29:00
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Er fordert ein Rauchverbot auch in privaten Wohnungen.

http://www.pr-inside.com/majority-want-smoking-banned-in-all-r665258.htm

Sind wir überrascht? Wohl eher nicht. Die "latest front in the war to protect Nonsmokers" (Originalton Banzhaf) ist zwar die neueste, aber noch lange nicht die letzte, mit der gerechnet werden muß.




  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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rizzo
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Si vis pacem, para bellum!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #1 - 28.06.08 um 08:55:00
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Freundlicherweise mit Mailformular  ;-D
  

I'd rather have a full bottle in front of me, than a full frontal lobotomie.
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #2 - 28.06.08 um 10:06:00
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xila schrieb on 28.06.08 um 08:29:28:
Er fordert ein Rauchverbot auch in privaten Wohnungen.


Und zwar AUCH, wenn KEINE Kinder und KEINE Nachbarn betroffen sein könnten.

DANKE!!!
Der endgültige, absolut unbestreitbare Beweis: Rauchverbot = Prohibition!
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #3 - 28.06.08 um 11:55:00
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robin schrieb on 28.06.08 um 10:06:26:
Und zwar AUCH, wenn KEINE Kinder und KEINE Nachbarn betroffen sein könnten.

DANKE!!!
Der endgültige, absolut unbestreitbare Beweis: Rauchverbot = Prohibition!


Nicht vergessen das Banzhafs stammt aus eine Deutsche /Judische Familien die mit der NAZI gern gearbeitethat=mitlàufer/verràter und Denunziant-


   
Paß der Waffen-SS, für die Banzhaf den Völkischen Kunstverlags leitete, 1.11.1943.
Quelle: BA-ZNS Aachen RH 360 1e


  
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xila
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #4 - 28.06.08 um 12:33:00
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robin schrieb on 28.06.08 um 10:06:26:
Und zwar AUCH, wenn KEINE Kinder und KEINE Nachbarn betroffen sein könnten.

DANKE!!!
Der endgültige, absolut unbestreitbare Beweis: Rauchverbot = Prohibition!


Während der Prohibition war Alkoholkonsum in privaten Wohnungen NICHT verboten.

Nee, das ist schon ein Schritt über die Prohibition hinaus. Als nächstes kommen dann wohl Forderungen nach Sorgerechtsentzug oder Zwangsscheidung bei "Mischehen", auch gegen den Willen des arischen nichtrauchenden Partners.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #5 - 28.06.08 um 14:57:00
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xila schrieb on 28.06.08 um 12:33:43:
Während der Prohibition war Alkoholkonsum in privaten Wohnungen NICHT verboten.

Er war nirgends verboten. Nur der Verkauf und die Herstellung zwecks Verkauf.

Ich weiß es, du weisst es. Aber es gibt genug Menschen, die zuwenig über die Prohibition wissen, die glauben, damals wäre es ganz anders gewesen.
Die braucht man jetzt nicht lange zu überzeugen, ein Satz genügt!


Und es ist sehr leicht, das auch gegen Antis zu verwenden, denn, mit der Aussage konfrontiert, müssen sie entweder konkret sagen, wo ihrer Meinung nach die Grenze ist (um diese Aussage drücken sie sich ja mit gutem Grund) oder zugeben, daß sie letztendlich  die totale Prohibition mittels Salamitaktik wiollen.
  
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Muna_Sat-Ananda
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Kampf dem Verbotswahn!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #6 - 30.06.08 um 09:58:00
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xila schrieb on 28.06.08 um 12:33:43:
Während der Prohibition war Alkoholkonsum in privaten Wohnungen NICHT verboten.

Nee, das ist schon ein Schritt über die Prohibition hinaus. Als nächstes kommen dann wohl Forderungen nach Sorgerechtsentzug oder Zwangsscheidung bei "Mischehen", auch gegen den Willen des arischen nichtrauchenden Partners.


Erschreckend ist das Ganze für mich! Langsam aber sicher wird diese ganze weltweite politische Entwicklung für mich zum Alptraum. Schockiert/Erstaunt

Jedoch gehen meine Gedanken immer ein Sprung weiter - wie hoch ist die Gefahr, daß dieser Wahnsinn in die Realität umgesetzt wird - oder, wieviel Macht hat diese ASH, um ihre Ziele durchzusetzen???

Wie hoch ist wiederum unsere Chance, erfolgreich gegen jene Diktatur anzugehen? Fragen über Fragen!
  
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Muna_Sat-Ananda
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Kampf dem Verbotswahn!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #7 - 30.06.08 um 10:13:00
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xila schrieb on 28.06.08 um 08:29:28:
Er fordert ein Rauchverbot auch in privaten Wohnungen.

http://www.pr-inside.com/majority-want-smoking-banned-in-all-r665258.htm

Sind wir überrascht? Wohl eher nicht. Die "latest front in the war to protect Nonsmokers" (Originalton Banzhaf) ist zwar die neueste, aber noch lange nicht die letzte, mit der gerechnet werden muß.



Nein, überrascht über die Zielsetzung bin ich nicht, denn die war von vornherein (für mich) klar. Aber mich erschreckt das schwindelerregende Eiltempo, um ein perfides Ziel zu erreichen. Erinnert mich, begleitet von der entsprechenden Propaganda, schon etwas an die Hitler-Zeit - kann nur hoffen, daß diese Faschisten scheitern.

Wer zu hoch hinaus will, wird umso tiefer fallen... hoffentlich.  Augenrollen
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #8 - 30.06.08 um 10:19:00
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Muna_Sat-Ananda schrieb on 30.06.08 um 10:13:35:
Nein, überrascht über die Zielsetzung bin ich nicht, denn die war von vornherein (für mich) klar. Aber mich erschreckt das schwindelerregende Eiltempo, um ein perfides Ziel zu erreichen. Erinnert mich, begleitet von der entsprechenden Propaganda, schon etwas an die Hitler-Zeit - kann nur hoffen, daß diese Faschisten scheitern.

Wer zu hoch hinaus will, wird umso tiefer fallen... hoffentlich.  Augenrollen


..der Oberste NAZI Kriminelle Psykopathe( David Rockefeller) hat eine datum verschrieben..das Jahr 2010-

In zwei jahre kònnen wir schaffen-
http://educate-yourself.org/cn/genociderockefellernazis2apr03.shtml

..und etwas ùber die alten und neue NAZI-

http://www.tarpley.net/bushb.htm

  
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xila
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #9 - 30.06.08 um 11:23:00
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Muna_Sat-Ananda schrieb on 30.06.08 um 09:58:54:
Erschreckend ist das Ganze für mich! Langsam aber sicher wird diese ganze weltweite politische Entwicklung für mich zum Alptraum. Schockiert/Erstaunt

Jedoch gehen meine Gedanken immer ein Sprung weiter - wie hoch ist die Gefahr, daß dieser Wahnsinn in die Realität umgesetzt wird - oder, wieviel Macht hat diese ASH, um ihre Ziele durchzusetzen???

Wie hoch ist wiederum unsere Chance, erfolgreich gegen jene Diktatur anzugehen? Fragen über Fragen!


Die Wahrscheinlichkeit, so was durchsetzen zu können, ist nicht besonders hoch; gerade weil die Antis es plötzlich so eilig haben. Vor allem aber geht sie dann gegen Null, wenn das Rauchverbot in der Gastronomie nicht durchgesetzt werden kann. Wird dieses Rauchverbot schon nicht akzeptiert, dann der Schritt in die privaten Wohnungen erst recht nicht.

Das ist aus meiner Perspektive der Hauptgrund, warum ich gar keine andere Wahl habe, als gegen das Rauchverbot in der Gastronomie zu kämpfen.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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Baden1848
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Ich fordere Lothar Binding
Raucherzimmer überall

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #10 - 30.06.08 um 12:58:00
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Hallo Mitstreiter
Die Scheinriesen werden kleiner:
Nur 1.926 Unterstützer fand die Petition an den Bundestag!
Mehr als 60% Rückgang verzeichnet die Aktion Rauchfrei
zwischen 2002 und 2008.
Die eindrucksvolle EU-Keule haben die Iren unbrauchbar
gemacht.
Die pseudowissenschaftlichen Studien werden nacheinander
auseinandergenommen und sind hinterher wertlos.
Ein wirksamer Überwachungsapparat ist nicht zu finanzieren.
Mister Banzhaf dirigiert gerade seine Armee Wenck aus
seinem Führerbunker, ganz wie sein großes Vorbild Adi glaubt
er an den Endsieg.
Wir können langsam anfangen, uns um ein besseres Europa
zu kümmern. Die Expertokratie muß ein Ende haben. Wir
wollen ein Europa der Freiheiten, nicht ein Europa der Verbote,

Baden 1848
  
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Quirinus
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #11 - 30.06.08 um 13:11:00
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@ Archimede:

Woher weißt du, daß unser John Banzhaf III mit dem Nazi-Johannes verwandt ist? Bitte Quelle angeben! Danke!

Gruß,

Quirinus

  
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #12 - 30.06.08 um 13:14:00
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Und selbst wenn?
Was tut das zur Sache?
Nix!
  
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cogito
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ergo sum

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Mehrheit für Rauchverbote in Privatwohnungen
Antwort #13 - 29.06.08 um 20:46:00
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Eine klare Mehrheit wünscht Rauchverbote in Privatwohnungen, selbst wenn keine Kinder vorhanden sind und selbst wenn der Rauch nicht in Nachbarwohnungen eindringt.
Dies könnte die letzte Front im Krieg zum Schutz der Nichtraucher sein, sagt derjenige, der die Nichtraucherbewegung startete, indem er das Rauchen auf Flügen erst einschränken, dann ganz verbieten liess, und dann dieses Verbot auch auf den Arbeitsplatz und öffentliche Räume ausdehnen liess. Derjenige, der Siege um Siege im Kampf für Rauchverbote in privaten Räumen und Autos stapelt.


Wer diese Worte spricht, ist niemand anders als John Banzhaf, Schadenersatzadvokat und Direktor von ASH.ORG, USA, der mit Prozessen gegen die Tabakindustrie, Fast Food-Industrie und Limonadenindustrie Millionen gescheffelt hat.

Gemäss einer Umfrage sprechen sich 57% der Irländer für ein Rauchverbot in privaten Wohnungen und Autos aus. Dies könnte ein Hinweis sein auf wachsende Unterstützung in der Bevölkerung für umfassende Rauchverbote, so Banzhaf.

Die Pressemitteilung von ASH: http://snipurl.com/2r4wt

Die Selbseinschätzung von Prof. John F. Banzhaf III [sic!]: http://snipurl.com/2o993

Prof. Michael Siegel: Action on Smoking and Health Suggests Banning Smoking in All Homes - http://snipurl.com/2r551
  

"No passion so effectually robs the mind of all its powers of acting and reasoning as fear."

"The powers in charge keep us in a perpetual state of fear,"
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robin
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robin

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Re: Mehrheit für Rauchverbote in Privatwohnungen
Antwort #14 - 29.06.08 um 20:56:00
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Wir sollten Banzhaf zum Ehrenmitglied ernennen! ;-D

Damit, daß er nun die Maske völlig fallen lässt, hilft er uns enorm, und sägt letztendlich fleissig am eigenen Ast!
  
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Javaanse
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Re: Mehrheit für Rauchverbote in Privatwohnungen
Antwort #15 - 30.06.08 um 13:59:00
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robin schrieb on 29.06.08 um 20:56:52:
Wir sollten Banzhaf zum Ehrenmitglied ernennen! ;-D


Als ganz speziellen Ehrenplatz schlage ich vor, sein Konterfei in Erbsengröße im Zentrum von Dartscheiben anzubringen. Ich bin sicher, selbst mittelmäßig begabte Teilnehmer würden sich auf wundersame Weise zu erstklassigen Spielern mausern.

Jürgen
« Zuletzt geändert: 29.12.14 um 21:27:50 von Javaanse »  

"Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über das Mittagessen abstimmen."

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archimede
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #16 - 30.06.08 um 16:03:00
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Quirinus schrieb on 30.06.08 um 13:11:48:
@ Archimede:

Woher weißt du, daß unser John Banzhaf III mit dem Nazi-Johannes verwandt ist? Bitte Quelle angeben! Danke!

Gruß,

Quirinus



http://banzhaf.net/

Recht die Wappen des Banzhaf , selbst unsere lieber Banzhaf der III gibt zu .

..und nicht vergessen das fast 60% des SS angehòrige sind nach Amerika / Sùd Amerika und Spanien geflogen...mit der Freundlich hilfe des Vatikan und die Amis,nur die Dummeste SS sind an die front geblieben...fùr immer-

grùsse

  
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Quirinus
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #17 - 30.06.08 um 18:14:00
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Danke, Archimede!
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #18 - 30.06.08 um 18:59:00
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http://www.smokershistory.com/Fairytal.htm


noch was ùber Banzhaf-

http://www.forces.org/ash/fbicomp.htm

..und wie versucht hat ,einige tausend raucher zu "Eliminieren" nach NAZI mehode-

grùsse
  
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yuruek
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #19 - 01.07.08 um 22:22:00
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archimede schrieb on 28.06.08 um 11:55:53:
Nicht vergessen das Banzhafs stammt aus eine Deutsche /Judische Familien die mit der NAZI gern gearbeitethat=mitlàufer/verràter und Denunziant-


http://www.polunbi.de/bilder/pers/banzhaf-ss-ausweis-480.jpg   
Paß der Waffen-SS, für die Banzhaf den Völkischen Kunstverlags leitete, 1.11.1943.
Quelle: BA-ZNS Aachen RH 360 1e




echt? grausig.

aber banzhaf ist doch noch jung? hab unlängst ein foto gesehen.

kommt er aus deutschalnd?

warum lebt er in den USA ? vielleicht ist seine familie doch vor den Nazis geflüchtet? Sind sie nach südamerika oder nordamerika geflüchtet?

wenn es aber so ist wie du sagst, gehört das ganz breit bekannt gemacht.

wir haben *wirklich* mit Nazis zu tun.

und der Stanton glantz auch wenn er sich doch von der parole "passivrauchen" bis zu den Goebbels rhetzpropaganda methoden alles abgeschaut hat.

da gehört doch ein stück bewunderung dazu... und gar keine scheu.

ach wenn die mitläufer der Grünen udn der SP leuten endlich kapieren könnten, was sie tun (die nicht korrupten meine ich natürlich, denn den anderen isses wurscht, ob sie mit nazis arbeiten, solange die kohle stimmt.


  

Petition gegen Glühbirnenverbot
http://www.gopetition.com/online/24092.html

Petition gegen verbotene Pharma- Schleichwerbung im TV:
http://www.gopetition.com/online/26241.html
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ChristophL
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #20 - 01.07.08 um 22:46:00
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Quote:
aber banzhaf ist doch noch jung? hab unlängst ein foto gesehen.


Die abgebildete Person könnte ein Verwandter sein, da müsste das Verwandtschaftsverhältnis aber geklärt werden.

John Banzhaf III selbst ist Ende 60.


Quote:
kommt er aus deutschalnd?


Wie ein Großteil der Amis hat er deutsche Wurzeln bzw. einen deutschen Migrationshintergrund in der soundsovielten Generation.


Quote:
vielleicht ist seine familie doch vor den Nazis geflüchtet?


Der oben erwähnte Johannes Banzhaf nicht, er hatte auch keinen Grund dafür.
Es ist vielmehr anzunehmen, dass die Vorfahren Banzhafs III früher ausgewandert sind.



  
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ChristophL
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #21 - 01.07.08 um 22:52:00
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Ein paar Infos über seinen familiären Hintergrund.

Quote:
Where did John F. Banzhaf 3d come from? "RIVIERA BEACH, Fla., April 6 — John F. Banzhaf, who retired as a partner in the coffee brokerage firm of T. Barbour, Brown & Co. in 1955, died yesterday at a nursing home here. He was 79 years old. He is survived by his widow, the former Margerry Gilson; two sons, John F. Jr. of New York and Victor of Chicago; a daughter, Mrs. Frances Gerngross of New York, and six grandchildren." (John F. Banzhaf. New York Times, Apr. 7, 1969.) New York City Fireman 4th grade John F. Banzhaf Jr. was docked for "Neglect of duty" and "Absence without leave," for failing to notify the officer in command that he would be late for work. (Fire Department. New York Times, Dec. 17, 1938.) John F. Banzhaf 3d, a graduate of Massachusetts Institute of Technology in electrical engineering and a second-year law student at Columbia University, obtained copyrights for two computer programs. (Computer Program Copyrighted for First Time. New York Times, May 8, 1964.) John F. Banzhaf III passed the bar examination for the United States District Court for the District of Columbia. (Official Notices. Washington Post, Times Herald Nov. 26, 1965.)
  
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #22 - 02.07.08 um 07:17:00
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yuruek schrieb on 01.07.08 um 22:22:25:
wenn es aber so ist wie du sagst, gehört das ganz breit bekannt gemacht.

wir haben *wirklich* mit Nazis zu tun.



Wie bitte??

Daß die Person auf dem Ausweis NICHT J. Banzhaf II ist, ist ja wohl völlig offensichtlich.

Deshalb wil ich dir - und noch ein paar Leuten hier - mal was sagen:
Selbst wenn er der leibliche Sohn von Adolf Hitler wäre, würde das GAR NICHTS beweisen!

Wird die politische Einstellung eines Menschen etwa genetisch vererbt??
Seid ihr euch darüber im klaren, daß ihr selbst wie Nazis argumentiert, wenn ihr einem Menschen die Überzeugungen oder Taten eines (möglichen) Vorfahrens zur Last legt??

Das ist nichts anderes als Rassismus - schämt euch und haltet besser den Mund!
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #23 - 02.07.08 um 08:18:00
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Es geht nicht um Rassismus ,gegenteil.....von unsere seite,

hier geht um diese Abscheulisch wùrm die der ganz Raucher Welt vernichten mòchte, die methoden von Banzhaf sind gleich wie die NAZI methoden, http://www.forces.org/ash/fbicomp.htm, beim suchen nach informationen ùber Banzhaf ist diese "Dokument" raus gekommen,..-Banzhaf  III ist eine NAZI des schlimmerst sorten-Auch wenn in Amerika geboren wurde,dort gewachsen/studiert/ und "Intellingent" geworden....seine leben ist von Vergangenheit gepràgt...NAZI Vergangenheit-

Egal welche ist der grund ......wir sind kein Rassisten,sondern Banzhaf selbst und alle Organisationen die ihn helfen,unterstutzen und finanzieren,nicht nur Rassist --der Mann ist eine  Degeneriet  zugelassen Kriminelle -

Zum letze hab paar fragen an dich:  

wiesò nimmst diese mann in schutz?

bist selbst eine nazi Sympatisant?

wiesò reagiert du sò aggressiv wenn solche argumenten diskutiert werden?

grùsse


  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #24 - 02.07.08 um 09:10:00
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archimede schrieb on 02.07.08 um 08:18:28:
wiesò reagiert du sò aggressiv wenn solche argumenten diskutiert werden?


Der einzige, der völlig unangemessen agressiv reagiert, bist du.

Und jetzt erklär' mir mal:
Wenn dieser Ausweis NICHT John Banzhaf III zeigt, was ja auch völlig offensichtlich ist:
Was hat dieses Dokument dann in dieser Diskussion verloren?
Willst du die Sippenhaft einführen? Oder einfach mit Dreck werfen?
Es gibt genügend zutreffende Kritikmöglichkeiten an Banzhaf und es wäre besser, du würdest dich darauf beschränken.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #25 - 02.07.08 um 09:34:00
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Quote:
Wenn dieser Ausweis NICHT John Banzhaf III zeigt, was ja auch völlig offensichtlich ist:
Was hat dieses Dokument dann in dieser Diskussion verloren?


Dass es sich bei dem Abgebildeten um einen Verwandten handelt, ist nicht unwahrscheinlich. Schön wäre, den genauen Verwandschaftsgrad festzustellen, dann wüsste man wenigstens Bescheid.

Dass das dann über J.F. Banzhaf III als solchen nichts aussagt, ist ebenfalls zutreffend.

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #26 - 02.07.08 um 09:38:00
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archimede schrieb on 02.07.08 um 08:18:28:
wiesò nimmst diese mann in schutz?


Eine differenzierte Betrachtung der Dinge hat mit "in Schutz nehmen" nichts zu tun. Der Dreck, den Banzhafs Vorfahren am Stecken haben, ist nicht automatisch auch dessen Dreck. Rechnen wirs ihm dennoch zu, katapultieren wir uns selbst ins Zeitalter der Sippenhaft zurück - und zwar im Turbogang.

Banzhaf hat genug eigenen Mist verzapft und dieser Mist ist auch in meinen Augen hochgradig faschistoid, kennzeichnet eine neue Form, ein neues, eigenes Gesicht von Unterdrückung und Diktatur, - der Gesundheitsdiktatur. Dennoch handelt es sich dabei um eine höchst eigene Form des Rassismus und nicht um den Nazi-Faschismus seiner Vorfahren.

Das sauber zu unterscheiden hat nichts mit "In-Schutz-nahme" zu tun, sondern allein mit notwendiger Differenzierung, die für uns im Übrigen absolut unverzichtbar ist, wenn wir denn ernst genommen werden wollen. Alles in EINE Schublade zu packen, anstatt zu differenzieren, mag zwar verlockend sein, es ist aber genau das, was die totalitären Scharfmacher der Gegenseite tun. Insoweit kann ich Robin nur voll und ganz zustimmen: Wir MÜSSEN differenzieren!

archimede schrieb on 02.07.08 um 08:18:28:
bist selbst eine nazi Sympatisant?


Sorry Archimede, aber DAS ist völlig daneben! Es ist inakzeptabel, integere Mitstreiter ihrer zumal durchaus berechtigten Einwände wegen hier niederzumachen.

Gruß Jürgen

« Zuletzt geändert: 29.12.14 um 21:31:15 von Javaanse »  

"Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über das Mittagessen abstimmen."

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #27 - 02.07.08 um 09:39:00
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ich hab nicht geschrieben das der mann in Bild Banzhaf III ist, sondern das aus eine deutsche/judische Familien stammt(ohne Rassistische gedanken)-2) Aggressiver mit die Forum mitglieder bin nicht, meine aggresivitàt richtet sich an die Antis, -3) Bin staendig am suchen ùber die grunde des"Warum" diese ganze Diskrimination gegen die Raucher( hab viele gefunden) und komische weise hat alles zu tun mit Nazi/Chemischeindustrie und Pharmaindustrie, auch bei uns in Italien wie in alle Lànder werden die gleiche Propaganda methoden benutzen, - Durch der Job die ich Freiwillig absolviere jeden tag bin in der Lage zu erfahren was fùr leute sind Tatsàchlich die Antis(darf auch nicht sagen,aber viele sind erwischt worden und andere stehe auf die liste) und brauche keine wissenschaftler oder Psysichiater  zu sein um zu wissen wie manipuliert sind diese leute, daswegen alles was zu finden ist ùber die ASH Organisation , ist immer brauchbar ...auch wenn 1000 jahre alt informationen sind ,  viele generationen herkunfte wiederholen sich ,das liegt an der Menschlich Gene ,auch wenn Hirn manipulierte sind-

Zum letze:

hast nicht geantwortet an manche meine fragen-

grùsse und die diskussion ist beendet, falls was neues ùber Banzhaf gefunden wird, stelle hier in Forum-
  
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rizzo
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #28 - 02.07.08 um 09:50:00
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Wusste garnicht, dass Karl Marx auch Komiker war  Augenrollen
  

I'd rather have a full bottle in front of me, than a full frontal lobotomie.
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #29 - 02.07.08 um 10:17:00
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Jede von uns ist eine Komiker wenn zufrieden ist mit seine leben, gegenteil wenn als Mòrder und Asozial gestempelt wird nur weil eine andere Leben Styl hat-
  
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evarix
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #30 - 02.07.08 um 11:00:00
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Hallo robin und Javaanse,

ich gebe Euch völlig recht und denke, es stünde uns gut an, dem leidigen Thema "Sippenhaft" hier endlich eine klare Absage zu erteilen. Jede Person - auch irgendein Banzhaf III. - ist ausschließlich an seinen eigenen Positionen zu messen und nicht an etwaigen Nazi-Biographien seiner Vorfahren - es sei denn, er verteidigt bzw. relativiert die von diesen begangenen Verbrechen.

Letzteres ist z.B. der Fall bei der Himmler-Tochter Gudrun "Püppi" Burwitz, die sich aktiv in dem SS-Veteranenverein "Stille Hilfe" engagiert, der sich seit Jahrzehnten um das "Wohlergehen" von Nazi-Kriegsverbrechern kümmert.

evarix
  
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tesla
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Rauchen kann tödlich sein-
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #31 - 02.07.08 um 11:10:00
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Meiner Meinung nach ist zu diesem Thema eigentlich alles gesagt. Ich stimme insbesondere Robin völlig zu: Politische Motivationen werden eben nicht durch die Gene geprägt. Dementsprechend kann meines Erachtens auch auf weitere Ahnenforschung verzichtet werden.

Das dieser Mensch auf dem Ausweis zufällig Banzhaff heißt und offensichtlich als leitender Zivilangestellter in einer SS-Institution tätig war sagt ebenfalls noch nichts über seine politische Gesinnung aus. Die Nazis haben in Ihrem Kontrollwahn doch mit Ausweisen nur so um sich geschmissen. Wahrscheinlich hatten selbst der Kantinenkoch und die Toilettenfrau in dieser SS-Institution ähnlich Ausweise.

Manchmal kommt hier im Forum tatsächlich der Eindruck auf, das im Hintergrund eine jahrhunderte alte weltweite Verschwöung im Gange ist, mit dem Ziel über Rauch- und Tabakverbote die Weltherrschaft zu erlangen. Zwar scheint es wirklich Konstellationen zu geben, die wie WHO und Pharmaindustrie die derzeitige Hetze vorantreiben, aber dann hört es auch langsam auf.
Das Thema Rauchverbote taugt nicht zur Herleitung von Weltverschwörungstheorien. Wenn man sich darauf einlässt, ist man wirklich nicht mehr weit entfernt von der NAZI-Ideologie, wo nicht zuletzt auch eine angebliche jüdisch-bolschewistische Verschwörung ein zentrales Dogma und Gundlage des politischen Handelns bzw. Verbrechens war.

Jochen    
  
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Mr.Marple
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #32 - 02.07.08 um 11:36:00
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tesla schrieb on 02.07.08 um 11:10:36:
Das Thema Rauchverbote taugt nicht zur Herleitung von Weltverschwörungstheorien. Wenn man sich darauf einlässt, ist man wirklich nicht mehr weit entfernt von der NAZI-Ideologie...


Naja, Tesla, so abtun würde ich das jetzt auch nicht. Weltverschwörung - was ist eine Weltverschwörung? Wo fängt diese an, wo hört diese auf?

Ich für meinen Teil hege keinen Zweifel daran, dass die "Großkopferten" bestimmter weltweit agierender Konzerne, auch über die Branchengrenzen hinweg, insbesondere von Pharma, Lebensmittelindustrie und Energie-Branche (also alles, was Mensch zum Leben braucht und konsumieren muss), dass solche Herrschaften hinter verschlossenen Türen weltweit durchzuführende Strategien ausarbeiten, die die eigene Monopol-Stellung und Gewinn-Maximierung mit fragwürdigen Methoden untermauern sollen. Natürlich beziehen sich diese Strategien auch und insbesondere auf die Politik und Gesetzgebung, deren Unabhängigkeit dem Wahlvieh sowieso nur noch vorgegaukelt wird.

Für den einen ist das bereits eine Weltverschwörung, für den anderen nicht. Aber auch wenn man so etwas für möglich hält, ist man noch meilenweit von dem Irrsinn der Nazi-Theorien der jüdischen-bolschewistischen Weltverschwörungen entfernt.

Zum Thema selbst:
Die Antis und ihre "wissenschaftlichen" Handlanger begeben sich ja selbst immer stärker auf das terrain der Vererbung, der Genetik: "Das Rauchergen", "Rauchen wird noch über zwei Generationen vererbt, auch die dadurch hervorgerufenen Krankheiten" usw.
Das sind Meldungen, die in letzter Zeit zunehmen. Und sie sind nichts anderes als ein Rassismus, festgemacht anhand von latenten körperlichen Merkmalen, die einen Menschen zum Raucher und damit zum Mörder machen würden.

Wenn wir selbst nun mit vererbtem Bösen, dem genetisch bedingten Faschismus daherkommen, verbauen wir uns die Chance, gerade diese Taktik der Antis offen anzuprangern und als faschistisch zu branntmarken.

So groß die Versuchung auch sein mag, und manche Quellen im Netz auch irgendwelche familiären Verquickungen von Antis und Nazis aufzeigen mögen; das sind argumentative Eigentore und im Grunde auch keine faire Diskussionskultur, wenn wir ehrlich sind.

Derartige Infos sind entweder wertlos, oder es sind Mosaiksteine, die ihre Wirkung nur als Bestandteil eines großen Bildes entfalten. Dafür sollten sie allerdings erstmal zurückgehalten, und erst bei hieb- und stichfester Belegung durch weitere Indizien als Trumpf ausgespielt werden.

Gruß, Mr.Marple


  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #33 - 02.07.08 um 11:56:00
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Ich denke es hat nichts mit Sippenhaft zu tun wenn man bei einflußreichen Familien recherchiert wie z.B. deren Vermögen etc. zustande gekommen ist. Ich erinnere mal an die Dokumentation "Das Schweigen der Quandts" (BMW). Diese Familie hat sich jahrzehntelang ausgeschwiegen und ist bis heute nicht gerade redselig wenn es um ihre Rolle während der NS-Zeit geht. Die Frage ist berechtigt wie sich z.B. die Erben zu der Vergangenheit Ihrer Familien stellen bzw. welche Auffasung sie heute persönlich vertreten vor allem wenn sie bis in die heutige Zeit von dem profitieren was sie damals an Vermögen angehäuft haben.

Quote:
Dieses Lager, welches unmittelbar an die Quandtsche Batteriefabrik AFA, später Varta, angegliedert war, galt als "kleines Auschwitz" des Nordens. Mit Wissen und Billigung der Quandts fand dort "Vernichtung durch Arbeit" statt. Die immensen Vermögenszuwächse, welche die Quandts zwischen 1933 und 1945 erzielten, begründeten zum Teil ihren Aufstieg in der deutschen Nachkriegswirtschaft

http://www.phoenix.de/das_schweigen_der_quandts/2008/04/05/0/177062.1.htm

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #34 - 02.07.08 um 12:57:00
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Im Falle der gut recherchierten Doku über die Quandts, die auch ich gesehen habe, gebe ich Dir recht, Mentholi - hier geht es aber nicht primär um die Frage der Gesinnung von "Oppa" oder "Omma", sondern eben um die Recherche nach der Herkunft des Vermögens, mit dem diese Familie auch im Wirtschaftswunderland reüssierte und von dem die "schweigsamen" Erben noch heute profitieren.

Ganz im Gegensatz z. B. zu Hilde Schamm, der Tochter von Albert Speer, die vormals für die Alternative Liste im Berliner Abgeordnetenhaus saß und unter anderem die Stiftung "Zurückgeben" mitbegründete, weil auch ihre Eltern geraubte Beutekunst besaßen.

gruß

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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #35 - 02.07.08 um 14:52:00
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Mr.Marple schrieb on 02.07.08 um 11:36:54:
Naja, Tesla, so abtun würde ich das jetzt auch nicht. Weltverschwörung - was ist eine Weltverschwörung? Wo fängt diese an, wo hört diese auf?

Ich für meinen Teil hege keinen Zweifel daran, dass die "Großkopferten" bestimmter weltweit agierender Konzerne, auch über die Branchengrenzen hinweg, insbesondere von Pharma, Lebensmittelindustrie und Energie-Branche (also alles, was Mensch zum Leben braucht und konsumieren muss), dass solche Herrschaften hinter verschlossenen Türen weltweit durchzuführende Strategien ausarbeiten, die die eigene Monopol-Stellung und Gewinn-Maximierung mit fragwürdigen Methoden untermauern sollen.



Nun, erst einmal sollte man den Versagern in Nadelstreifen, die nicht imstande sind, über das nächste quartalsergebnis und über den Tellerrand hinaus zu blicken, nicht zuviel zutrauen.

Zudem wirkt Smith's Theorie natürlich nicht nur wohltätig: So, wie Egoismus und Profitstreben im freien Markt zur bestmöglichen Befriedigung der Nachfrage dienen, können sie auch, sofern der Staat die Möglichkeit dazu bietet, zu Repressionen und Planwirtschaft führen:
Der einzelne Manager, der einen Anti-Tabakkampagne sponsort, beraucht nicht an mehr zu denken als an den Absatz seiner Nikotinpflaster am morgigen Tag, dennoch werden Synergien möglicherweise zu sehr viel breiteren und auch langfristigeren Veränderungen führen, als er auch nur zu träumen wagte.

Doch, wie gesagt: Der staatliche Wille zu Regulierung muss da sein, in einem wirklich freien Markt ist dem ein Riegel vorgeschoben.
Und gerade das scheint momentan der Fall zu sein: Mit dem radikalen Abbau internationaler Regulierungen (Zölle, Beschränkungen) geht eine immer stärkere Binnenmarktregulierung einher.
Das wirklich perfide daran ist, daß diese Veränderung mit solchen Deckmäntelchen wie 'Gesundheitsschutz' auch noch als sozial verkauft werden.
  
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perle
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #36 - 02.07.08 um 15:02:00
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robin schrieb on 02.07.08 um 14:52:19:
Nun, erst einmal sollte man den Versagern in Nadelstreifen, die nicht imstande sind, über das nächste quartalsergebnis und über den Tellerrand hinaus zu blicken, nicht zuviel zutrauen.

Zudem wirkt Smith's Theorie natürlich nicht nur wohltätig: So, wie Egoismus und Profitstreben im freien Markt zur bestmöglichen Befriedigung der Nachfrage dienen, können sie auch, sofern der Staat die Möglichkeit dazu bietet, zu Repressionen und Planwirtschaft führen:
Der einzelne Manager, der einen Anti-Tabakkampagne sponsort, beraucht nicht an mehr zu denken als an den Absatz seiner Nikotinpflaster am morgigen Tag, dennoch werden Synergien möglicherweise zu sehr viel breiteren und auch langfristigeren Veränderungen führen, als er auch nur zu träumen wagte.

Doch, wie gesagt: Der staatliche Wille zu Regulierung muss da sein, in einem wirklich freien Markt ist dem ein Riegel vorgeschoben.
Und gerade das scheint momentan der Fall zu sein: Mit dem radikalen Abbau internationaler Regulierungen (Zölle, Beschränkungen) geht eine immer stärkere Binnenmarktregulierung einher.
Das wirklich perfide daran ist, daß diese Veränderung mit solchen Deckmäntelchen wie 'Gesundheitsschutz' auch noch als sozial verkauft werden.


oder mit klimaschutz, als "nachhaltig". das einzig nachhaltige an den derzeitigen klimaschutzzielen ist die belastung der steuerzahler.
  

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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #37 - 02.07.08 um 15:19:00
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perle schrieb on 02.07.08 um 15:02:14:
oder mit klimaschutz, als "nachhaltig". das einzig nachhaltige an den derzeitigen klimaschutzzielen ist die belastung der steuerzahler.

Klar, ein mindestens genau so gutes Beispiel!
Stromerzeugung wird reine Planwirtschaft auf dem Rücken des Verbrauchers.
Mit Klimaschutz hat das schon deshalb nicht das geringste zu tun, weil sich die Bilanz international nicht im geringsten ändert:
Wenn D weniger Öl kauft, sinkt die internationale Nachfrage, dadurch die Preise, dadurch wird es für andere Länder attraktiver, nicht zu sparen.
Wenn D kein Uran mehr verbraucht, wird es dennoch bis zum letzten Gramm in den Reaktoren verheizt, nur sind diese Reaktoren im Ausland meist sehr viel unsicherer als unsere, die wir ohne Not stillegen.
usw. usw.
  
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Osthesse
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #38 - 02.07.08 um 16:29:00
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So langsam seit ihr alle weit vom eigentlichen Thema abgekommen, ich bitte euch nun wiederzum eigentlichen Thema zu kommen und sich nicht auf irgendwelchen angeblichen von Verwandschaft, Machenschaften etc.  von anno Dazumal einzulassen.

Leider geht dieses Thema nun doch leider langsam unter die Gürtellinie (geht an die Adresse von Archimedes). Bitte kommt zum Punkt oder dieses Thema wird geschlossen, vorallem aber keine Beleidigungen.
  
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archimede
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Tabak und Bier..dann gehòrt
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #39 - 02.07.08 um 17:48:00
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ich hab die diskussion schòn heute morgen beendet und niemand beleidigt,nur fragen gestellt die ohne antwort geblieben sind-
  
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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #40 - 02.07.08 um 18:06:00
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Quote:
Leider geht dieses Thema nun doch leider langsam unter die Gürtellinie (geht an die Adresse von Archimedes). Bitte kommt zum Punkt oder dieses Thema wird geschlossen, vorallem aber keine Beleidigungen.


Danke

Wir könnten einmal an der wirklich interessanten Frage anknüpfen, ob es so etwas wie die Antis in der bekannten Geschichte der Menschheit schon einmal gegeben hat. Meiner Meinung nach war das nicht der Fall. Alle Kulturen hatten Genussmittel und dass wirklich alle nicht unbedingt verboten, aber ihr Gebrauch schwerstes diffamiert wurden, das hat es noch nie gegeben.

Ich glaube, es hat nie einen Staat oder eine Kultur gegeben, die so eisern im Griff der Abstinenzler war, wie das heutige Amerika. Alle bisherigen Kulturen haben es so eingerichtet, dass der gesellschaftliche Aufstieg stets mit dem Zugang zu den besseren und teureren Genussmitteln verbunden war. Seit ein paar Jahren sieht man nun jenseits des Atlantik das glatte Gegenteil: je höher man steigt, um so mehr muss man nach außen hin so tun, als wäre man Total-Abstinenzler.

Eigentlich schade, dass dieses hochinzteressante Forschungsobjekt von der Wissenschaft so wenig aufgegriffen wird. Ist ja mal nicht uninteressant, ob die Abstinenzler es besser machen. Mein Urteil jedenfalls steht fest: das Experiment sollte wegen totalen Fehlschlags sofort gestoppt werden. Niemals war die US-Elite dermaßen lustlos, unmotiviert und einfallslos wie heute. Einzig beim Erfinden von neuen Überwachungsmethoden und Strafen zeigen sie Einfallsreichtum. Ansonsten: absolut ungenügend.

Man kann von daher nicht völlig ausschließen, dass es so etwas schon einmal gegeben hat. Dass wir davon nichts erfahren haben, liegt einfach an dem Umstand, dass der betreffende Staat kurz darauf aus einsichtigen Gründen von der Bildfläche verschwunden ist. 

Man könnte ja einmal einen Darwin-Award für Staaten vergeben, welche unter lehrreichen Umständen gescheitert sind. Der Darwin-Award wird üblicherweise an Personen vergeben, die durch eine Dummheit ums Leben gekommen sind und damit nicht mehr in der Lage sind, die Dummheit weiter zu vererben. Was ich geschmack- und pietätlos finde. In der Politik hingegen gibt es keine Pietät und es ließe sich für jeden untergegangenen Staat eine Grabinschrift finden, die hoffentlich künftigen Staatslenkern eine Warnung ist. Die Warnung vor dem destruktiven Treiben der Abstinenzler darf auf dem Grabstein der USA jedenfalls nicht fehlen.

Und natürlich funktioniert die Abstinenz mitnichten: die illegalen Drogen, die man heimlich nehmen kann, haben Rekordumsätze. Meldung des Tages auf Telepolis:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28236/1.html




Gruß Meinrad



  
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Mr.Marple
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #41 - 02.07.08 um 18:44:00
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Meinrad schrieb on 02.07.08 um 18:06:09:
Wir könnten einmal an der wirklich interessanten Frage anknüpfen, ob es so etwas wie die Antis in der bekannten Geschichte der Menschheit schon einmal gegeben hat. Meiner Meinung nach war das nicht der Fall.


Interessante Frage, die Du da aufwirfst.

Spontan denke ich an den Zerfall des Römischen Reiches in der Kaiserzeit und einige zeitgenössische Autoren und Geschichtsschreiber, die damals die "Dekadenz" der Bevölkerung als Moralapostel anprangerten und für den Verfall dieses Weltreiches verantwortlich machten.

Mittlerweile ist belegt, dass zu dem Zeitpunkt, als die römischen Bürger das "Spartanische" ablegten und den Genuß in ihren Lebensstil mi aufnahmen, das Römische Reich noch nicht seinen Zenit erreicht hatte, sondern sogar noch weiterwuchs.

Dennoch hält sich bis heute die Dekadenztheorie trotz vieler anderer Erklärungsansätze für den Zerfall; sicher auch deswegen, weil Autoren der damaligen Zeit den Zeigefinger in Anti-Manie erhoben und das Genießerische ihrer Mitmenschen verurteilten.

Außerdem sind solche Sachen immer abhängig von der historischen Überlieferung solcher Vorgänge; wer saß in den Bibliotheken, wer entschied darüber, welche Schriften weiterhin aufbewahrt würden und welche nicht? Ich habe keinen Zweifel, dass insbesondere im Mittelalter Geschichtsschreibung vernichtet wurde, die ein Genuß-orientiertes Leben lobt und Prohibitionsansätze als gescheitert beschreibt.

Aktuelleres Beispiel: Wie oft haben wir in unseren Medien schon etwas davon gehört, dass die ersten Passivrauch-Studien von Adolf Hitler angezettelt wurden, oder dass er diesen Begriff erfunden hat?

Wie oft wurde davon berichtet, dass in "Mein Kampf" eine Schilderung zu finden ist, wie er als Raucher zum Nichtraucher wurde, als er seine Zigaretten in die Isar geschmissen hat?

Wir sehen, die Filterung von historischen Begebenheiten ist auch immer sehr stark von denjenigen abhängig, die an den Quellen dieser Dokumente bzw. an den Schalthebeln der Informationskanäle sitzen.

Ich denke, Antis gab es sicher schon immer, in jeder Epoche, nur werden die Zeugnisse ihres Scheiterns und ihres Wahnsinns unter Verschluss gehalten, eben um keine Parallelen ziehen zu können (z.B. Nichtraucheraktivisten & Faschisten in der Vergangenheit).

Gruß, Mr.Marple
  

Ich habe noch nie gehört, dass einer seine Frau verprügelt hat, weil er zuviel geraucht hatte.
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #42 - 02.07.08 um 18:48:00
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Meinrad, deine Vermutung geht völllig fehl, und du räumst den Antis hier eine Sonderstellung ein, die ihnen nicht im mindesten gebührt.

Gerade am Beispiel Tabak ist es doch offensichtlich, dass Verbotswellen in fast allen Ländern in mehr oder minder drastischer Ausprägung immer wieder vorkamen. Diese Verbotswellen, einschließlich ihres Scheiterns, sind sogar der rote Faden in der Geschichte des Tabaks in Europa.

Es sind tatsächlich Wellen, die irgendwann wieder abgeebbt sind, nicht nur speziell beim Tabak, sondern auch, was Genußfeindlichkeit in einem allgemeineren Sinne betrifft, vom Sex über Alkohol bis hin zur Freude am Essen, an Kunst, an schöner Kleidung. Denk etwa an Typen wie Savonarola.

Es gab schon immer Leute, die es einfach nicht ertragen konnten, wenn andere Leute auf irgendeine Weise Spaß hatten. Und in den meisten, vermutlich sogar allen Kulturen finden sich Phasen, in denen das Gedankengut dieser Leute von den jeweils Regierenden befürwortet und mehr oder weniger konsequent aufgegriffen wurde. Es kam auch zuweilen, siehe Savonarola noch einmal, regelrecht in Mode.

Für einen begrenzten Zeitraum natürlich. Irgendwann verschaffte sich die menschliche Natur wieder ihr Recht.
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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perle
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #43 - 02.07.08 um 20:24:00
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ich sehe diese ganzen prohibitionsaktionen, in neusprech "prävention" als eine von mehreren letzten zuckungen des systems kapitalismus.

dabei geht es darum, auf den letzten metern bevor wieder mauern, dieses mal ideologische, (nämlich neoliberale)eingerissen werden, noch einmal ordentlich kasse zu machen.

ähnlich störrisch verhielt sich ein gewisser herr honecker, und drückte es mit dem zitat: "den sozialismus in seinem lauf hält weder ochs noch esel auf", aus.

das seit nunmehr fast 25 jahren gepredigte mantra und dogma des alles regelnden marktes ist spätestens mit der finanzkrise im letzten jahr ins wanken geraten.

nun gilt es auf die schnelle noch ein paar milliarden dollar, euros, yen, schweizer franken "mitzunehmen", wo es noch geht. momentan werden wir zeuge einer rohstoffblase, die alles, von der milch bis zum rohöl in ihrem portfolio zu bieten hat.

auch dem dümmsten analysten und dem smartestens finanzjongleur ist schon heute klar, daß die regierungen weltweit nicht umhin können, diesem wirtschaftlichen treiben einhalt zu gebieten. denn für die regierungen gilt es abzuwägen, "der markt" gegen den sozialen frieden.

wobei, "der markt" ohne sozialen frieden zwar auch auskommt, diese periode aber wesentlich kürzer und am ende gewinnschwächer ist, als mit sozialem frieden.

und spätestens dann, wird auch die vielbeschworene "prävention" ein gerüttelt maß von ihrer wichtigkeit verlieren. denn die "prävention" ist nichts anderes als ein element des immer wieder vielbeschworenen marktes.

über das vehikel prävention, werden öffentliche aufgaben im gesundheitsbereich privatisiert. und wenn man an die vielen erfolgreichen privatisierungen anderer öffentlicher bereiche denkt, bekommt man eine ahnung, zu welch weiteren ergebnissen das im gesundheitsbereich führen würde, die ansätze sind heute schon erkennbar.
  

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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #44 - 02.07.08 um 20:37:00
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Quote:
So langsam seit ihr alle weit vom eigentlichen Thema abgekommen, ich bitte euch nun wiederzum eigentlichen Thema zu kommen und sich nicht auf irgendwelchen angeblichen von Verwandschaft, Machenschaften etc.  von anno Dazumal einzulassen.

Inzwischen ist die Diskussion , so scheint es, wieder auf das richtige Gleis gekommen. Danke für deine Aufmerksamkeit.
  
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #45 - 02.07.08 um 20:48:00
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Meinrad schrieb on 02.07.08 um 18:06:09:
Ich glaube, es hat nie einen Staat oder eine Kultur gegeben, die so eisern im Griff der Abstinenzler war, wie das heutige Amerika.

Entschuldige  bitte, aber deine Geschichtsauffassung ist schlicht unsinnig.
Denk' einfach mal an die Keuschheitshysterie des Mittelalters....
(Die sich bis in die jüngste Neuzeit einen Platz im Denkschema erhielt)
  
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yuruek
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #46 - 02.07.08 um 20:57:00
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Baden1848 schrieb on 30.06.08 um 12:58:13:
Hallo Mitstreiter
Die Scheinriesen werden kleiner:
Nur 1.926 Unterstützer fand die Petition an den Bundestag!
Mehr als 60% Rückgang verzeichnet die Aktion Rauchfrei
zwischen 2002 und 2008.
Die eindrucksvolle EU-Keule haben die Iren unbrauchbar
gemacht.
Die pseudowissenschaftlichen Studien werden nacheinander
auseinandergenommen und sind hinterher wertlos.
Ein wirksamer Überwachungsapparat ist nicht zu finanzieren.
Mister Banzhaf dirigiert gerade seine Armee Wenck aus
seinem Führerbunker, ganz wie sein großes Vorbild Adi glaubt
er an den Endsieg.
Wir können langsam anfangen, uns um ein besseres Europa
zu kümmern. Die Expertokratie muß ein Ende haben. Wir
wollen ein Europa der Freiheiten, nicht ein Europa der Verbote,

Baden 1848


Ich lasse das ganze zitat stehen: dein posting ist sehr ermutigend. es tut gut.

und ja: die idioten wollen nicht kapieren, dass gerade wir das nein in irland ausgemacht haben. Und in Bayern, und in Frankreich...

Leider haben in Frankreich die Royal gewählt (ich meine den PS bei den kommunalwahlen): sie ist eine noch viel ärgere Prohibitionnistin als Sarko.

wir haben in österreich so hart gekämpft.
www.rettet-oesterreich.at (da sind die köpfe nichtraucher und unterstüztzen uns voll)
www.volksabstimmung.at (da waren 2-3 antis die nicht kapieren dass die verbote auch teil der EU hegemonie ist und mit dem vertrag zementiert worden wären (da gibz ein supi-zitat vom Hans-Peter Martin dazu)
www.irish-friends-vote-no-for-me.org/

nun haben uns die iren gerettet. Deutschland, CZ, Polen ratifzieren nicht mehr.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,563090,00.html

Sarko schwankt immer zwischen "wir machen trotzdem weiter" und "wir müssen nun anerkennen dass es mit dem vertrag aus ist".

Wir haben bald wahlkampf in österreich.

die SPÖ ist schon in die kronenzeitung gegangen (die SPÖ wähler lesen den gehirnwäsche standard nicht).

Sie haben wegen der volksabstimmung nun nachgelassen, und versprechen die pensionen, usw...

KEIN wort über das rauchverbot! Die krone leser sind so gut wie ALLE gegen rauchverbot. Wir werden uns bemühen da was zu bewirken: die SPÖ MUß sich deklarieren und auch DA einsehen, dass sie scheiße gebaut haben.


  

Petition gegen Glühbirnenverbot
http://www.gopetition.com/online/24092.html

Petition gegen verbotene Pharma- Schleichwerbung im TV:
http://www.gopetition.com/online/26241.html
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #47 - 05.07.08 um 16:15:00
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1932 wurde auf diversen Flugblättern deutschnationaler Kreise kernig formuliert: "Mittelstand oder Prolet?" und ich liege wohl nicht falsch, wenn ich gewisse Parallelen ziehe.

Wer möchte heute schon gerne zur neuen Unterschicht gehören? Und trotzdem: wie vielen Menschen droht genau dieses Schicksal? Da übt man sich lieber vorsorglich in Askese, wird auch sexuell jeden Tag ein Stückchen verklemmter. "Fun" ist unmoralisch, und unmoralisch ist schließlich nur das Prekariat.

Der Nazi-Vergleich ist in einer Hinsicht jedenfalls berechtigt: Die nationalsozialistische wie die Antirauch- oder Gesundheitlerbewegung entspringt aus der Angst des Kleinbürgertums vor sozialem Abstieg. Ursprünglich waren die Nazis kleingeistige Gesellen, die sich erst mit zunehmender Macht vor die Aufgabe gestellt sahen, die Welt von allem "Bösen" (Juden und Bolschewisten) zu "reinigen". Ebenso verhält es sich mit den aus dem amerikanisch-bigotten Hinterwäldlermilieu stammenden Prohibitionisten von einst und heute: da sie inzwischen über eine ausreichend große und mächtige Organisation verfügen (WHO, etc.) wird auch die "historische Mission" immer bedeutender.

Augenfällig wird das ganze, wenn man sich einmal verdeutlicht, wieviele Politiker, Manager und andere Emporkömmlinge bis hin zum Papst ihre Herkunft aus der unteren Mittelschicht, aus kleinbürgerlichen Verhältnissen betonen und das calvinistische Ideal des strebsamen und leistungshungrigen Menschen bzw. die Tugenden Fleiß und Gehorsam glorifizieren.

So verwundert es letztlich niemanden, wenn sich auch die Propaganda einschlägiger faschistoider Begrifflichkeiten bedient: Assoziation des jeweils unerwünschten mit Schmutz, Gestank, Schleim (im Falle von Musik mit Lärm, bereits seit der Antike ein probates Mittel, um Künstler zu diskreditieren, die etwas neues ausprobieren). Beschimpfungen als Brunnenvergifter und Kinderfresser. Schließlich eine perverse "Vererbungslehre". Ich warte eigentlich nur noch darauf, wann endlich eine "Studie" beweist, daß Raucher ihre Sexualpartnerinnen "imprägnieren" (wie es "minderwertigen Rassen" nachgesagt wurde), um das Erbgut der Edlen und Tugendhaften auch dann zu schädigen, wenn aus der Vereinigung kein Kind hervorgeht.

Edit bzw. Zusatz:

In der Angst vor einer "Verunreinigung des arischen Blutes" schlug sich ganz praktisch auch die Angst vor der damals grassierenden Syphillis nieder (die konnte ja nur von "Negern" usw. verbreitet werden). Und jetzt schaut mal nach, wer "erwiesenermaßen" häufiger an AIDS erkrankt!


Allerdings bietet sich noch ein weiterer historischer Vergleich an: die Entstehung der Bettelorden in einer Zeitqualität, die zwischen Weltuntergangsstimmung und Völlerei schwankte und durch allgemeine polititsche Instabilität geprägt war. Bezeichnenderweise stammten Ordensgründer wie Franz von Assisi aus begüterten Verhältnissen; ebenso wie sich heutzutage viele eigentlich finanziell abgesicherte Berufsgruppen (Lehrer etwa) damit wichtig machen, wie asketisch sie doch sind. Wenn ich mir notfalls ja doch alles leisten kann, macht der Verzicht doch eigentlich Spaß, so bin ich ja was Besonderes! (Aber noch lange kein besserer Mensch!)

Nocheinmal ein Edit: (Wikipedia zum Thema Bettelorden)
"[Bettelorden] ießen sich bevorzugt in den Städten nieder und entfalteten dort eine reiche Tätigkeit als Prediger, Lehrer und Seelsorger [...]
An den Universitäten beherrschten sie lange die Wissenschaft."

"...andererseits wurde der Dominikanerorden mittels der Inquisition zu ihrem [der christlichen Kirche] schärfsten Verfechter."
(Hervorhebungen von mir)
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #48 - 05.07.08 um 18:17:00
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Coma_Black schrieb on 05.07.08 um 16:15:34:
Der Nazi-Vergleich ist in einer Hinsicht jedenfalls berechtigt: Die nationalsozialistische wie die Antirauch- oder Gesundheitlerbewegung entspringt aus der Angst des Kleinbürgertums vor sozialem Abstieg. Ursprünglich waren die Nazis kleingeistige Gesellen, die sich erst mit zunehmender Macht vor die Aufgabe gestellt sahen, die Welt von allem "Bösen" (Juden und Bolschewisten) zu "reinigen".


Absolut richtig. Die Nazis branntmarkten - ebenso wie die Antis heutzutage als deren Erben - Rauchen als "Laster minderer Rassen", wodurch sie eine Verknüpfung zwischen Tabakkonsum und den propagierten Feindbildern herstellten.

Wie sieht die Sache heute aus? Raucher sind ungebildet, Unterschicht, und durch eigenes Verschulden krank. Genau die Feindbilder, die heutzutage als "Geschwüre der Gesellschaft" ohne Bestrafung diskriminiert werden dürfen.

Nicht nur aus diesem Grund habe ich die Meldung mit Genugtuung aufgenommen, dass heute im Berliner "Mme Tussauds" der Wachsfigur des Godfather der Nichtraucher-Aktivisten - Financier des ersten Institus zur Erforschung von Tabakgefahren und Wegbereiter der Passivrauchlüge - der Kopf abgerissen wurde.

Gruß, Mr.Marple


  

Ich habe noch nie gehört, dass einer seine Frau verprügelt hat, weil er zuviel geraucht hatte.
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #49 - 05.07.08 um 18:46:00
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Quote:
Ich warte eigentlich nur noch darauf, wann endlich eine "Studie" beweist, daß Raucher ihre Sexualpartnerinnen "imprägnieren" (wie es "minderwertigen Rassen" nachgesagt wurde), um das Erbgut der Edlen und Tugendhaften auch dann zu schädigen, wenn aus der Vereinigung kein Kind hervorgeht.


Erbgutschädigung durch Rauchen wird doch schon lange gerne behauptet. Zuletzt der Laack-Affe bei Markus Lanz.

Vor Jahren hat dieser greise sächselnde Professor Haustein* in einer TV-Diskussionsrunde davor gewarnt, dass die Menschheit genetisch völlig vor die Hunde geht, wenn noch 2-3 Generationen weiter geraucht würde.


* Kurz vor seinem Tod mit Anfang 70. Sehr alt werden diese Figuren meist nicht.




  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #50 - 05.07.08 um 19:07:00
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Das mit dem "imprägnieren" ist leider eine Nummer perverser: Verschiedene Wissenschaftler erbrachten seinerzeit den Beweis, daß "minderwertige Rassen" in der Frau derartig hartnäckige Rückstände hinterlassen würden, daß diese selbst von einem Arier nur noch Mischlinge empfangen könnte.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #51 - 06.07.08 um 11:48:00
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Quote:
Entschuldige  bitte, aber deine Geschichtsauffassung ist schlicht unsinnig.
Denk' einfach mal an die Keuschheitshysterie des Mittelalters....
(Die sich bis in die jüngste Neuzeit einen Platz im Denkschema erhielt)


und was ist mit den äußerst unkeuschen mittelalterlichen Badehäusern?
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #52 - 06.07.08 um 11:51:00
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Eine der ersten Maßnahmen nach der Reconquista war aber schon die Schließung der (maurischen) Badehäuser.  Augenrollen
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #53 - 06.07.08 um 12:47:00
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Pater Peter schrieb on 06.07.08 um 11:48:22:
und was ist mit den äußerst unkeuschen mittelalterlichen Badehäusern?


Die waren
1. Nicht für das 'Volk'
2, Eine Institution, die, als Ventil, absolut notwendig ist, denn die totale Reglementierung funktioniert eben NICHT. Aus dem gleichen Grund gab es den Karneval, der im Mittelalter auf unvorstellbar blasphemische weise gefeiert wurde, um die Schäflein für den Rest des Jahres um so besser zu kontrollieren.

Im übrigen geht es gewöhnlich nicht um die 'Sünde' an sich, sondern um die öffentliche Lebensführung.
Ein typischer Anti betont ja ausdrücklich, daß du rauchen sollst, soviel du willst, so lange du es heimlich tust.
Der Sinn ist, daß 'heimliche' Vergnügungen explizit das Primat des Zensors anerkennen. Dem Macht-Trieb bzw. der Hackordnung  ist damit Genüge getan.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #54 - 06.07.08 um 15:33:00
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Schön gesagt Xila.
Die Hackordnung hat unserer Primatenart einen
Evolutionsvorteil gebracht, der sich nun langsam in
einen Nachteil verwandelt. Wer emotional seinen
Rang als besserwissender Menschenretter verteidigen
muß, kann rational garnicht frei handeln. Er wird sogar vor dem
BVG emotional auffällig.Hatten wir ja gerade. Als aufgeklärte
Demokraten können wir uns selbst beobachten und
es etwas besser machen.Ist doch schon mal was!

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Werner Paul
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #55 - 06.07.08 um 15:58:00
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Nun soll das sicherlich nicht heissen, dass emotionale Reaktionen grundsätzlich verwerflich sind?!

Die Frage ist wohl eher, ob sie gleichzeitig rational haltbar sind.

Allerdings ist auch das Rauchen kaum rational zu begründen, so wie auch in vielen Fällen die Liebe. Wir leben also in einem dauernden Spannungsfeld zwischen Emotionen und Ratio. Entsprechend sind auch unsere Reaktionen.

  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #56 - 06.07.08 um 16:34:00
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Quote:
Allerdings ist auch das Rauchen kaum rational zu begründen, so wie auch in vielen Fällen die Liebe.


Für mich als Sozialwissenschaftler ist rationale Entscheidung erst mal nichts anders als Nutzenmaximinierung. Man raucht, weil man davon einen Nutzen hat bzw. sich ihn verspricht.
Und nützliche Effekte des Tabakrauchens findet man selbst im gleichnamigen Anti-Propaganda-Artikel bei Wikipedia.

Insofern sehe ich hier, wie auch allgemein, kein Spannungsfeld zwischen "Herz" und "Verstand". Alles Prozesse im Gehirn.



  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #57 - 06.07.08 um 17:19:00
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Werner Paul schrieb on 06.07.08 um 15:58:58:
Nun soll dass sicherlich nicht heissen, dass emotionale Reaktionen grundsätzlich verwerflich sind?!

Die Frage ist wohl eher, ob sie gleichzeitig rational haltbar sind.

Allerdings ist auch das Rauchen kaum rational zu begründen, so wie auch in vielen Fällen die Liebe. Wir leben also in einem dauernden Spannungsfeld zwischen Emotionen und Ratio. Entsprechend sind auch unsere Reaktionen.



Ich meine, die Kernfrage lautet: Ist das Ausleben dieser emotionalen Reaktion "sozial verträglich", also der Gemeinschaft/der Umfeld zumutbar?

Stalking zum Beispiel ist eine emotionale Reaktion, die in minderschweren Fällen viele wenigstens ansatzweise noch nachvollziehen können. Die Grenze zwischen "noch" hinzunehmenden Belästigungen und dem, was dem Opfer und ggf. mitbetroffenen Dritten nicht mehr zuzumuten ist, ist ein wenig diffus, aber wann sie klar überschritten ist, läßt sich doch feststellen.

Eine Menschheit vor einer und sei es auch nur phantasierten Gefahr erretten zu wollen, ist natürlich eine hochemotionale Angelegenheit, aber nur bis zu einem gewissen Punkt für die Opfer der Missionierung (und mitbetroffene Dritte) erträglich. Der Punkt, ab dem es nicht mehr zumutbar ist, weil es den gesellschaftlichen Frieden massiv beeinträchtigt, wurde letztes Jahr überschritten.
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #58 - 06.07.08 um 17:28:00
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Das seltsame ist aber, daß eigennützige Ratio in der Regel als moralisch verwerfleicher angesehen wird, als Tätigkeiten, die sich als vermeintlich uneigennützig ausgeben (daß auch hinter solch edlen Taten im Endeffekt nur wieder der Egoismus steckt, haben Nietzsche und andere oft genug nachgewiesen).

Ein gutes Beispiel liefert hierzu Schiller in seinen Schriften zum Pathetischen und Erhabenen: ein Zuschauer, der sich Shakespeares "Richard III." anschaut oder durchliest, fiebert zwangsläufig mit, weil dessen Pläne äußerst rational und geschickt geplant und durchgeführt werden. Man ist voller Bewunderung für diesen Mann. Der große Haken an der Sache ist dabei aber die absolute Eigennützigkeit Richards, die vor nichts und niemandem halt macht und ihn damit zu einem der faszinierendsten Schurken der Weltliteratur macht.

Wir Raucher haben nun das Problem, daß unser Egoismus nicht irgendwie ideologisch oder religiös verschleiert werden kann - wir handeln zwar für uns selbst rational, aber nicht für einen Außenstehenden (schließlich verbrennen wir ja bares Geld, nehmen gesundheitliche Risiken in Kauf und stellen der Propaganda zufolge sogar eine Bedrohung für andere dar - eigentlich klar, denn Egoisten werden immer als Bedrohung angesehen). Die Tabakgegner, die WHO, Radfahrerclubs, Klimaschützer und andere "Gutmenschen" schaffen es hingegen mühelos, sich in der Öffentlichkeit das Image des lauteren, engagierten Bürgers zu geben, der etwas gegen die diffusen Ängste der Bevölkerung unternimmt. Tatsächlich stammt der heroische Kampf gegen "das Böse" ja aber auch nur aus billigen eigennützigen Interessen ("ich will ohne Zwangsberauchung die gesamte Gastronomie für mich!" "Ich will andere Menschen maßregeln und belehren!" usw.), die durch rationale und "wissenschaftliche" Argumente unterfüttert werden.

Erstaunlicherweise wird sogar Breitenwirkung erzielt, wenn die "Wissenschaftlichkeit" zur Lachnummer wird, wie bei den Kreationisten oder Pötschke-Lügner.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #59 - 06.07.08 um 22:09:00
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ChristophL schrieb on 06.07.08 um 16:34:26:
Für mich als Sozialwissenschaftler ist rationale Entscheidung erst mal nichts anders als Nutzenmaximinierung. Man raucht, weil man davon einen Nutzen hat bzw. sich ihn verspricht.
Und nützliche Effekte des Tabakrauchens findet man selbst im gleichnamigen Anti-Propaganda-Artikel bei Wikipedia.

Insofern sehe ich hier, wie auch allgemein, kein Spannungsfeld zwischen "Herz" und "Verstand". Alles Prozesse im Gehirn.


Einen rational definierbaren "Nutzen" hat man nach meiner Meinung vom Rauchen nicht. So wenig, wie vom Motorradfahren, Drachenfliegen, Picknick, Urlaub, ....
Sex - sehr irrational! - dient (diente?) wenigstens primär dem Erhalt des Homo Sapiens.

  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #60 - 07.07.08 um 00:22:00
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Immer wenn jemand von 'nützlich' spricht, muß man fragen: 'Für wen?'

Was ist ein Leben, das nur nützlich ist?
Was für einen Nutzen hat ein 'nützliches' Leben eigentlich?

Tun wir die 'nützlichen' Dinge nicht eigentlich, weil wir dadurch in die Lage versetzt werden, mehr unnützes zu tun?

Neben den elementaren Lebensnotwendigkeiten - und das sind nur sehr wenige Dinge! - ist unser eigentlicher Trieb die Lust. Der Nutzen ist lustlos und im allgemeinen nur ein notwendiges Übel.
Wer den Nutzen über die Lust stellt, ist lustfeindlich und im Grunde genommen pervers, weil der natürlichste menschliche Trieb gehemmt ist.

Ich erinnere mich, daß jemand zur katholischen Morallehre einmal sagte, man solle besser keine alten, unverheirateten Männer in Dingen der Liebe um Rat fragen.

Ähnliches kommt mir bei den Nützlichkeits- und Gesundheitsaposteln in den Sinn: Man sollte besser keine freud- und lustlosen Menschen nach dem Sinn des Lebens fragen.
Denn gerade auf das läuft es hinaus. Sie haben auf die wichtigste Frage des Lebens keine Antwort: Was ist denn der wahre Nutzen des Lebens?
Nur seine Länge?
Wie absurd!
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #61 - 07.07.08 um 00:38:00
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Quote:
Einen rational definierbaren "Nutzen" hat man nach meiner Meinung vom Rauchen nicht. So wenig, wie vom Motorradfahren, Drachenfliegen, Picknick, Urlaub, ....


Wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Du würdest nicht rauchen, wenn du nicht einen Nutzen davon hättest. Und wenn es nur - wie die Antis vermuten würden - "Suchtbefriedung" ist.
Wärest du der Meinung, die Kosten (im weiten Sinne) würden den Nutzen überwiegen, würdest du es genauso sein lassen wie das Legen deiner Hand auf eine heiße Herdplatte.

Das ist mit rationaler Entscheidung im sozialwissenschaftlichen Sinne gemeint:
1. Wenn dir einer eine Million € dafür bietet, deine Hand mal eben auf die heiße Herdplatte zu legen, würdest du es möglicherweise tun, sonst nicht.
2. Wenn dir einer eine Million € dafür bietet, in dem Moment, wo du dir eine Zigarette anstecken möchtest, eine Stunde zu warten, würdest du wohl warten, sonst eher nicht.

Es ist also eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Deshalb wird ein Raucher, der keinen Pfefferminzkaugummi mag, eine angebotene Zigarette eher nehmen als einen angebotenen Gummi der genannten Sorte.

Wenn du also nichts davon hättest, würdest du dir die Mühe nicht machen, Zigaretten zu kaufen.


Quote:
Sex - sehr irrational! - dient (diente?) wenigstens primär dem Erhalt des Homo Sapiens.


Wer sexuelle Bedürfnisse hat, dem nützt deren Befriedigung. Arterhaltung allgemein betrachtet ist hingegen nicht rational für die handelnde natürliche Person.


  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #62 - 07.07.08 um 07:27:00
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Ich kann Christoph nur voll und ganz zustimmen. Der Nutzen ist als subjektiver Nutzen zu verstehen, nicht als objektiver.
Anderenfalls müßte man die gesamte liberale Ökonomie (etwa ab John Stuart Mill, 2. hälfte des 19. Jahrhunderts) aufgeben, könnte die Bildung von Preisen, Löhnen, Zinsen usw. nicht mehr modellieren und wäre wieder dort, woran Kalle Marx, aber auch seine liberalen Vorgänger (Ricardo und Adam Smith) scheiterten: nämlich mittels einer objektiven Wertlehre die realen Preise nicht erklären zu können.
Nebenbei bemerkt: Wer von einem objektiven Nutzen spricht (im Gegensatz zu subjektiver, individueller Lust/Sucht/Vorliebe), der muß sich fragen, wer und wie der objektive Nutzen (soll wohl heißen: objektiv gesellschaftlicher Nutzen) definiert wird. Marx, Lenin, Stalin, Bätzing, MPL u.a. haben dazu Antworten. Liberale haben es da schwerer, müssen unter Zusatzannahmen relativ komplizierte Wohlfahrtszustände definieren, um Aussagen treffen zu können, könnten aber nie zu der Aussage gelangen, Rauchen sei nutzlos, selbst wenn alle Menschen am Rauchen stürben.
Ich will robin hier nichts unterstellen, glaube aber, daß er sich der Konsequenzen seiner Argumentation und Definitionsweise nicht ganz bewußt war.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #63 - 07.07.08 um 07:58:00
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Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom. Damit verliert er aber gleichzeitig viel von der Bedeutung, die er für die Mehrheit der von den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (und Rechtswissenschaften also auch, bom?) nicht Beeinflußten hat.

Zum Thema Begriffe im Recht fällt mir da etwas ein, was mindestens in den achtziger Jahren noch ein ehernes Gesetz war: Ein Kind ist kein Schaden.

Da kann das Leben eines oder beider Elternteile durch eine Schwangerschaft, etwa durch einen Abbruch von Schul- oder Berufsausbildung, für immer verpfuscht sein, es kann Fahrlässigkeit beim behandelnden Arzt für die Schwangerschaft mitverantwortlich sein, die werdende Mutter kann durch eine Schwangerschaft in höchste Gesundheitsgefahr geraten: Aber ein Schaden ist durch die Schwangerschaft nicht entstanden. Niemals. Unter keinen Umständen.

Mit meinem nur vom gesunden Menschenverstand geprägten Begriff von "Schaden" deckt sich das ebensowenig wie eure Beschreibung von "Nutzen", und ich habe diese Auffassung auch nie über die rein pragmatische Einsicht hinaus akzeptiert, daß es keinen Sinn hätte, mit einer abweichenden Auffassung vor Gericht zu ziehen und ein entsprechendes Urteil zu erwarten.

Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei. Formal mögt ihr recht haben, aber mir kommt dieser Nutzenbegriff nicht gerade alltagstauglich vor.
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #64 - 07.07.08 um 07:59:00
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Hierzu nochmal Schiller (wahrscheinlich inspiriert von Kant): Der Nutzen für die Gesellschaft ist moralischer als der Nutzen für das Individuum. Darum kommt seit Jahrtausenden der Heldentod so gut bei den Leuten an, stellt er doch gewissermaßen den vollständigen Verzicht auf subjektiven Nutzen dar, um andererseits den Anderern, das Volk, die Christenheit oder gleich die ganze Welt zu erretten...


Ich bemühe mich, ohne moralische Wertungen durchs Leben zu gehen, weil diese in einfältige Schwarz-Weiß-Malerei ausarten. Tatsächlich wird allerdings in den letzten Jahren wieder massiv eine überholte Moral reanimiert, mit dem Ziel, den "Staat" als primäre Instanz zu konstituieren, der sich die Einzelinteressen unterzuordnen haben. Man sieht dies nicht nur am Gesundheitswahn (bleib möglichst fit, falls man dir eine Arbeit zuteilen sollte...), sondern auch an der Familienpolitik (wenn deine Kinder drei Jahre alt sind, gibst du sie in die Krippe und gehst gefälligst schaffen...) etc. pp.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #65 - 07.07.08 um 08:00:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 07:27:59:
Ich will robin hier nichts unterstellen, glaube aber, daß er sich der Konsequenzen seiner Argumentation und Definitionsweise nicht ganz bewußt war.

Vielleicht auch ein mißverständnis:
Mit 'Nutzen' bezeichne ich hier eine Art quantitative Ökonomisierung des Lebens, eine 'Gewinnmaximierung' sozusagen, die sich in Lebensjahren ausdrücken lässt.
Das ist genau so ein Versuch der 'objektiven`Wertfestlegung, wie du ihn in in deiner Kritik verwirfst.

Wenn ich von der irrationalen 'Lust' als eigentlichen Nutzen apreche, ist dies selbstverständlich immer nur ein subjektiver, individueller Nutzen.
Ich sehe daher in unseren beiden Posts keinen Widerspruch.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #66 - 07.07.08 um 11:54:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom. Damit verliert er aber gleichzeitig viel von der Bedeutung, die er für die Mehrheit der von den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (und Rechtswissenschaften also auch, bom?) nicht Beeinflußten hat.


Ich habe hier nicht als Jurist argumentiert, sondern als Ökonom. Juristische Begriffe von "Nutzen" werden anders definiert und sind hier nicht relevant.
xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Zum Thema Begriffe im Recht fällt mir da etwas ein, was mindestens in den achtziger Jahren noch ein ehernes Gesetz war: Ein Kind ist kein Schaden.

Da kann das Leben eines oder beider Elternteile durch eine Schwangerschaft, etwa durch einen Abbruch von Schul- oder Berufsausbildung, für immer verpfuscht sein, es kann Fahrlässigkeit beim behandelnden Arzt für die Schwangerschaft mitverantwortlich sein, die werdende Mutter kann durch eine Schwangerschaft in höchste Gesundheitsgefahr geraten: Aber ein Schaden ist durch die Schwangerschaft nicht entstanden. Niemals. Unter keinen Umständen.


Bei den Angelsachsen läuft das unter dem Stichwort "wrongful life". Dabei geht es um die Frage, ob das geschädigte Kind einen eigenen Schadensersatzanspruch gegen den Arzt hat, der die schwere pränatale Schädigung schuldhaft übersehen hat. Das ist vor allem ein logisch-kausales Problem, denn das Kind als Anspruchsteller wäre nicht am Leben, sondern abgetrieben worden, wenn die pränatale Schädigung rechtzeitig erkannt worden wäre. Der hypothetische Kausalverlauf bei rechtmäßigem (fehlerfreien) Handeln des Arztes hätte also dazu führen müssen, daß der Anspruchsteller (Kind) nicht existiert. Die Differenz zwischen beiden Kausalverläufen (teures und schmerzvolles behindertes Leben einerseits und "Nichtleben" andererseits) bereitet logisch Schwierigkeiten.

In diesen Fällen standen Schadensersatzansprüche der Eltern gegen den Arzt wegen der Mehrkosten der Pflege des behinderten Kindes immer außer Frage.

Nun zurück zur Ökonomie:

xila schrieb on 07.07.08 um 07:58:41:
Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei. 


Daß Menschen überhaupt aus (freiem) eigenem Entschluß handeln, hat niemand behauptet. Die Gehirnforschung mag sogar den gegenteiligen Schluß nahelegen.

Trotzdem arbeiten die heutigen ökonomischen (und die meisten politischen) Theorien unter der fiktiven - quasi axiomatischen - Annahme, daß alle Subjekte unter verschiedenen Alternativen, die ihnen nach Maßgabe der aufwendbaren Informationskosten zur Verfügung stehen, unter rationaler Abwägung von Kosten-Nutzen-Relationen entscheiden. Diese Modelle erlauben ganz ordentliche Prognosen.

Und wer - auch außerhalb ökonomischer Debatten - argumentiert, wird häufig bemerken, daß er unbewußt nichts anderes macht, als einen solchen entscheidungstheoretischen Ansatz zu benutzen.

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #67 - 07.07.08 um 12:27:00
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Coma_Black schrieb on 07.07.08 um 07:59:35:
Darum kommt seit Jahrtausenden der Heldentod so gut bei den Leuten an, stellt er doch gewissermaßen den vollständigen Verzicht auf subjektiven Nutzen dar, um andererseits den Anderern, das Volk, die Christenheit oder gleich die ganze Welt zu erretten...

Dieser ultimative Altruismus war (und ist) ein überlebenswichtiger Mechanismus für die Art. Und die Evolution zielt auf die Erhaltung der Art, nicht des Individuums.
Tatsächlich lässt sich leicht zeigen, daß dieser Opfertod im Sinn der Vererbung sinnvoll ist, wenn dadurch direkte, aber auch indirekte Nachkommen eine bessere Überlebens-und Fortpflanzungsschance haben.

Allerdings sind die geschichtlichen Beispiele, die diese aufopferung zur PFLICHT machen, sehr dünn gesät.
Es ist eine freiwillige Gabe.
Und es ist, in meinen Augen, eine der nobelsten Verhaltensweisen, zu der Menschen fähig sind - auch wenn nicht selten der Grund dafür alles andere als nobel ist.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #68 - 07.07.08 um 12:57:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 11:54:43:
Ich habe hier nicht als Jurist argumentiert, sondern als Ökonom. Juristische Begriffe von "Nutzen" werden anders definiert und sind hier nicht relevant.


Alles klar, ich hatte jetzt einfach von einem Juristen eine "juristische" Argumentation vorausgesetzt. Ich jedenfalls habe einfach nach dem allgemeinverständlichen, sprachüblichen Sinn eines Begriffs argumentiert.

Quote:
Bei den Angelsachsen läuft das unter dem Stichwort "wrongful life". Dabei geht es um die Frage, ob das geschädigte Kind einen eigenen Schadensersatzanspruch gegen den Arzt hat, der die schwere pränatale Schädigung schuldhaft übersehen hat. Das ist vor allem ein logisch-kausales Problem, denn das Kind als Anspruchsteller wäre nicht am Leben, sondern abgetrieben worden, wenn die pränatale Schädigung rechtzeitig erkannt worden wäre. Der hypothetische Kausalverlauf bei rechtmäßigem (fehlerfreien) Handeln des Arztes hätte also dazu führen müssen, daß der Anspruchsteller (Kind) nicht existiert. Die Differenz zwischen beiden Kausalverläufen (teures und schmerzvolles behindertes Leben einerseits und "Nichtleben" andererseits) bereitet logisch Schwierigkeiten.

In diesen Fällen standen Schadensersatzansprüche der Eltern gegen den Arzt wegen der Mehrkosten der Pflege des behinderten Kindes immer außer Frage.


Ehrlich gesagt, möchte ich kein Arzt sein, wenn ich an die unzähligen Situationen denke, in denen man sich gegen mögliche Schadenersatzforderungen vorsehen muß. Aber das Problem, auf das ich hinauswollte, ist kein juristisches, sondern ein psychologisches: Jemand, dessen Leben sich verschlechtert, der hat einen Schaden erlitten. Eindeutig. Auch wenn er niemanden dafür haftbar machen kann. Er fühlt sich zu Recht verhöhnt, wenn man ihm vorhält, ein Schaden sei ihm nicht geschehen.

Die juristische Definition von Schaden impliziert hingegen, daß ein Schädiger und eine Geschädigter vorhanden sind. Das unterscheidet sie von der alltagssprachlichen, und das macht diese Definiton meiner Meinung nach alltagsuntauglich.

Quote:
Nun zurück zur Ökonomie:


Daß Menschen überhaupt aus (freiem) eigenem Entschluß handeln, hat niemand behauptet. Die Gehirnforschung mag sogar den gegenteiligen Schluß nahelegen.


In dem Fall wäre der Umkehrschluß natürlich falsch, aber gleichzeitig auch die Sache mit dem Nutzen selbst irrelevant. Wenn du den ins Spiel bringst, setzt du eine freie Entscheidung voraus.

Quote:
Trotzdem arbeiten die heutigen ökonomischen (und die meisten politischen) Theorien unter der fiktiven - quasi axiomatischen - Annahme, daß alle Subjekte unter verschiedenen Alternativen, die ihnen nach Maßgabe der aufwendbaren Informationskosten zur Verfügung stehen, unter rationaler Abwägung von Kosten-Nutzen-Relationen entscheiden. Diese Modelle erlauben ganz ordentliche Prognosen.

Und wer - auch außerhalb ökonomischer Debatten - argumentiert, wird häufig bemerken, daß er unbewußt nichts anderes macht, als einen solchen entscheidungstheoretischen Ansatz zu benutzen.



Ich hatte jetzt nicht die Absicht, mich in immer weitere Abstraktionen zu versteigen, ich wollte die Sache im Gegenteil wieder auf den Boden zurückbringen. Für die Praxis hat es wenig Sinn, den in der Alltagssprache mit einer bestimmten Bedeutung verwendeten Begriff vom Nutzen mit einer ganzen Reihe zusätzlicher, meinetwegen in der Ökonomie üblicher Nebenbedeutungen vollzustopfen, wenn dadurch das, was die Leute tun, nicht besser, sondern eher schlechter erklärt wird.

  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #69 - 07.07.08 um 13:35:00
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@Robin:
Altruismus ist also eine noble Geste aus meist nicht ganz so nobler Gesinnung. Die Fälle, in denen die Extremform von Opfern gefordert wird, sind historisch dünn gesäht (Volkssturm usw.)

Aber: die Forderung nach einer wenn auch eingeschränkten Selbstbeschneidung des Individuums wird ständig gestellt, während gleichzeitig die Opferbringer, die Enthaltsamen, die Asketen, die Dieses-oder-Jenes-NICHTmacher geradezu zu Heiligen verklärt werden. Warum wird denn nun ein Vegetarier, Nichtraucher oder sonstiger Abstinenzler moralisch immer in die Nähe des Messias gerückt? Weil er sich den Anschein gibt, im Interesse kommender Generationen, der Umwelt o. ä. zu handeln. Verzicht gleich welcher Art wird dadurch als noble Geste angesehen (siehe hierzu die Hochachtung vor dem Priesterstand und dem Papsttum, seit im 10./11. Jhdt. das Zölibat eingeführt wurde, siehe die überweltliche Aura des Dalai Lama, usw.).
In Wahrheit verfolgen diese überweltlichen Wesenheiten natürlich auch nur allzumenschliche Ziele, wie die eigene Macht zu mehren, Herrschaft auszuüben oder sich einfach Leiden zu ersparen, das aus Leidenschaften herrühren könnte. Ein Spruch des Dalai Lama sagt mir hierzu alles: Ein leckeres Mahl kann mir Völlgefühl und Magendrücken bereiten, also verzichte ich vorsorglich lieber darauf (nicht wörtlich zitiert, weil ich sein Buch rausgeschmissen habe Zwinkernd ). Wenn das mal nicht die reine Selbstsucht ist?
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #70 - 07.07.08 um 13:39:00
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Quote:
Der Nutzen für die Gesellschaft ist moralischer als der Nutzen für das Individuum.


Das ist halt kollektivistische Ideologie. Die - wie schon ausgeführt wurde - nicht einmal den Nutzen für das Kollektiv zweifelsfrei definieren kann. Der 'objektive' Nutzen ist nämlich nur subjektiv vorhanden, beim subjektiven Nutzen ist es umgekehrt.


Quote:
Wenn ich von der irrationalen 'Lust' als eigentlichen Nutzen apreche, ist dies selbstverständlich immer nur ein subjektiver, individueller Nutzen.
Ich sehe daher in unseren beiden Posts keinen Widerspruch. 


Ja. Aber: Was ist an "Lust" (i.S. ihrer Befriedigung) irrational? Wenn Bedürfnisbefriedigung irrational ist, dann ist letztlich alles irrational, z.B. Arbeiten zwecks Gelderwerbs, Essen und Trinken.


Quote:
Man muß den Begriff "Nutzen" schon so weit fassen, daß er neben anderem auch den Begriff "Lust", den Robin beschrieben hat, vollständig mitumfaßt, um so zu argumentieren wie ihr, Christoph und bom.


Bedürfnisbefriedigung nützt, das ist einfach.
Dass ökonomisch "Kosten" und "Nutzen" weitgefasste Begriffe sind, steht außer Frage. Dazu gibt es aber auch keine sinnvolle Alternative, wenn man alles abdecken will.


Quote:
Im Kern läuft eure Auffassung von Nutzen darauf hinaus, daß die Tatsache, daß jemand etwas aus eigenem Entschluß tut, schon ein ausreichender Beweis für einen irgendwo versteckten Nutzen sei.


Nein. Wenn er aus einer Kosten-Nutzen-Abwägung heraus entscheidet. Und das tust du jeden Tag, indem du soundsoviele Tabakprodukte konsumierst und wahrscheinlich nie deine Hand auf eine heiße Herdplatte legst.
Abgesehen von bestimmten Gewohnheits- und undurchdachten Handlungen tritt dieses ökonomische Handelns jedenfalls im Prinzip auf alles zu, was du im wachen Zustand tust, liebe Xila.


Quote:
Für die Praxis hat es wenig Sinn, den in der Alltagssprache mit einer bestimmten Bedeutung verwendeten Begriff vom Nutzen mit einer ganzen Reihe zusätzlicher, meinetwegen in der Ökonomie üblicher Nebenbedeutungen vollzustopfen, wenn dadurch das, was die Leute tun, nicht besser, sondern eher schlechter erklärt wird. 


Hier geht es nicht um komplizierte Nebenbedeutungen, sondern um Vereinfachung durch Überbegriffe, die zudem sehr gut zur Erklärung menschlichen Verhaltens geeignet sind. Hier geht es um die Basis dessen, was wir tun, und den klaren Blick darauf.

Alltagssprachlich werden viele Begriffe in einer Weise verwendet, die unklar, inkonsistent, analytisch und eben praktisch (!) nicht wirklich brauchbar ist.





  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #71 - 07.07.08 um 14:00:00
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Quote:
Abgesehen von bestimmten Gewohnheits- und undurchdachten Handlungen tritt dieses ökonomische Handelns jedenfalls im Prinzip auf alles zu, was du im wachen Zustand tust, liebe Xila. 


Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.

Aber wie bei der Lust sehe ich, auf die Alltagspraxis angewandt, keinen Sinn darin, über die verschiedenen Motive meines Handelns noch den Überbau "Nutzen" dazuzudenken. Insbesondere dann nicht, wenn eine der Untergliederungen ohnehin im ökonomischen Nutzen besteht, also dem, was landläufig unter Nutzen verstanden wird. Das schafft höchstens Potential für Begriffsverwirrungen - so wie z.B. zwischen dir und bom einerseits und robin auf der anderen Seite.  ;-D
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #72 - 07.07.08 um 14:09:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Ehrlich gesagt, möchte ich kein Arzt sein, wenn ich an die unzähligen Situationen denke, in denen man sich gegen mögliche Schadenersatzforderungen vorsehen muß. Aber das Problem, auf das ich hinauswollte, ist kein juristisches, sondern ein psychologisches: Jemand, dessen Leben sich verschlechtert, der hat einen Schaden erlitten. Eindeutig. Auch wenn er niemanden dafür haftbar machen kann. Er fühlt sich zu Recht verhöhnt, wenn man ihm vorhält, ein Schaden sei ihm nicht geschehen.


Völlig einverstanden.

xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Die juristische Definition von Schaden impliziert hingegen, daß ein Schädiger und eine Geschädigter vorhanden sind. Das unterscheidet sie von der alltagssprachlichen, und das macht diese Definiton meiner Meinung nach alltagsuntauglich.



Nö! Auch Juristen definieren den Begriff "Schaden" unabhängig davon, ob es einen oder mehrere Schädiger gibt oder ob diese sogar haftbar zu machen sind. Aber zugegeben: Wenn kein Schadensverursacher infrage kommt, macht´s nicht mehr soviel Spaß!

xila schrieb on 07.07.08 um 12:57:46:
Wenn du den [Nutzen /d. Verf.] ins Spiel bringst, setzt du eine freie Entscheidung voraus.


Ja, denn: Für entscheidungstheoretisch gestützte Erklärungen und Prognosen kenne ich keine bessere Annahme.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #73 - 07.07.08 um 14:13:00
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xila schrieb on 07.07.08 um 14:00:34:
Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.

 ;-D


Xila, Du hast offenbar die Informationskosten zur Ermittlung der spaßigsten Gewohnheiten und Handlungen deutlich gesenkt. Gut so! Das ist sehr ökonomisch!
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #74 - 07.07.08 um 14:32:00
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Coma_Black schrieb on 07.07.08 um 13:35:50:
@Robin:
Altruismus ist also eine noble Geste aus meist nicht ganz so nobler Gesinnung. Die Fälle, in denen die Extremform von Opfern gefordert wird, sind historisch dünn gesäht (Volkssturm usw.)

bitte etwas genauer lesen:
Nicht der Altruismus.
Die höchste Form des Altruismus, die Selbstaufopferung.

Im übrigen wurde selbst von den Nazis von Soldaten keineswegs gefordert, in einen sicheren Tod zu gehen.
Übrigens nicht einmal von den Japanern, die Kamikaze waren Freiwillige.
Von Soldaten wird 'Pflichterfüllung' verlangt, zu Deutsch: Sie müssen ein gewisses, allgemein akzeptiertes Risiko eingehen. Das ist von Selbstaufopferung sehr weit entfernt.
Für letzteres gibt es Orden,  begründet mit 'Taten, die weit über die Pflichterfüllung hinausgehen'.

Das trifft zum Beispiel auf die Feuerwehrleute zu, die am 11.9. in die brennenden, einstürzenden Türme hineingingen, um Menschen zu retten.
Niemand hätte ihnen befehlen können, das zu tun...
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #75 - 07.07.08 um 14:43:00
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@Robin:

Sorry für die Verwechslung. Trotzdem reicht leider für die meisten schon ein Minimal-Altruismus, um den oder die Betreffenden zu verklären. Das sind dann Leute, die am 11.09. garantiert nicht in das World-Trade-Center gegangen wären, dafür aber großartig ihr Vermögen an irgendwelche Institutionen vererben (und nebenbei noch die Verwandschaft ärgern). Echte Heilige eben Zwinkernd
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #76 - 07.07.08 um 14:48:00
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bom schrieb on 07.07.08 um 14:09:32:
Nö! Auch Juristen definieren den Begriff "Schaden" unabhängig davon, ob es einen oder mehrere Schädiger gibt oder ob diese sogar haftbar zu machen sind.


Wahrhaftig? Wie gehen sie denn damit um ...

Quote:
Aber zugegeben: Wenn kein Schadensverursacher infrage kommt, macht´s nicht mehr soviel Spaß!


... abgesehen davon, daß solche Fälle das Lustprinzip nicht zu befriedigen und für gewöhnlich wohl auch kein Geld zu holen ist?

  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #77 - 07.07.08 um 15:39:00
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Quote:
Und wieso jetzt die Ausnahme für Gewohnheiten und impulsive Handlungen? Es nützt mir durchaus etwas, wenn ich über regelmäßig wiederkehrende Handlungen nicht jedes Mal aufs Neue nachdenken muß, dann hab ich nämlich mein Hirn frei für Wichtigeres. Und impulsiv zu handeln hat einen hohen Spaßfaktor.


Ist zwar richtig,und es gibt sicher einen Übergangsbereich.
Hier geht es aber um Entscheidungen. Natürlich nützt auch reflexhaftes Verhalten, wie Sich-Abstützen beim Hinfallen, ist aber kein ökonomisches Handeln. Wenn man in dieser Situation Zeit für eine Entscheidung hätte, käme man wohl zum gleichen Ergebnis, dann wäre davon die Rede.


Quote:
Die höchste Form des Altruismus, die Selbstaufopferung.


Sofern es sowas wie Altruismus überhaupt gibt.
Bei Leuten, die für eine Sache sterben, kann durchaus die Hoffnung auf ein ewiges Leben bzw. 72 Jungfrauen entscheidend sein. Manchmal ist Ableben eben eigennütziger als Weiterleben.

Außerdem kann "Altruismus" in Wahrheit Imagepflege sein, s. die genannten 'wohltätigen' Erben, oder auf Befriedigung des eigenen Helfer-Syndroms, nicht automatisch zum Nutzen der Geholfenen.


  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #78 - 07.07.08 um 15:49:00
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Zum Thema Märtyrer hat ja schon Nietzsche gefragt, was es über den Wert einer Sache aussagen soll, daß jemand für sie gestorben ist.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #79 - 07.07.08 um 15:53:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 15:39:51:
Sofern es sowas wie Altruismus überhaupt gibt.


Daß es Altruismus an sich gibt, steht wohl ausser Diskussion. Strittig sind aber bestimmt einzelne Formen.

Quote:
Bei Leuten, die für eine Sache sterben, kann durchaus die Hoffnung auf ein ewiges Leben bzw. 72 Jungfrauen entscheidend sein. Manchmal ist Ableben eben eigennütziger als Weiterleben.

Da ist etwas dran. Die Attentäter, die die Flugzeuge in die Türme lenkten, ware wohl kaum Helden, sie glaubten ja nicht, daß sie 'wirklich' sterben würden. Es waren ganz einfach irre.
Für zumindest den allergrössten Teil der Feuerwehrleute dürfte es nicht zugetroffen haben. Die wären gerne wieder zu ihren Familien und Kindern nach Hause gekommen.

Quote:
Außerdem kann "Altruismus" in Wahrheit Imagepflege sein, s. die genannten 'wohltätigen' Erben, oder auf Befriedigung des eigenen Helfer-Syndroms, nicht automatisch zum Nutzen der Geholfenen.

Man hat nichts von einem guten Image, wenn man tot ist. Daß 'kleinere' Formen des Altruismus wohl in den allermeisten Fällen aus einem komplexen Motivationsbündel entstehen und nicht selten von Uneigennützigkeit gar keine Rede sein kann, ist ebenfalls unstreitig.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #80 - 07.07.08 um 15:53:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 15:39:51:
Ist zwar richtig,und es gibt sicher einen Übergangsbereich.
Hier geht es aber um Entscheidungen. Natürlich nützt auch reflexhaftes Verhalten, wie Sich-Abstützen beim Hinfallen, ist aber kein ökonomisches Handeln. Wenn man in dieser Situation Zeit für eine Entscheidung hätte, käme man wohl zum gleichen Ergebnis, dann wäre davon die Rede.


Was primär bedeutet, daß die Evolution uns mit Reflexen ausgestattet hat, die unseren Nutzen maximieren sollen. Obwohl sie in mancher Beziehung ein bißchen langsam ist, wegfallenden Nutzen und damit weiteren Evolutionsbedarf zur Kenntnis zu nehmen, sehe ich keinen Grund, das auszuklammern.

Ich bleibe auch dabei, daß dein Nutzenbegriff aus wissenschaftlicher Perspektive zur Systematisierung tauglich sein mag, aber im Alltag nur unnötige Verwirrung stiftet.
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #81 - 07.07.08 um 15:55:00
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Es besteht aber die Wahrscheinlichkeit, daß die meisten Feuerwehrleute einfach ihren Job getan haben und gar nicht damit rechneten, daß die Türme tatsächlich einstürzen werden, schließlich hatte man ja einige Jahre zuvor bei dem Attentat in der Tiefgarage nahezu den Beweis, daß das WTC nicht kleinzukriegen ist.

Es geht mir allerdings nicht um Ausnahmegestalten, die in den sicheren Tod ohne "Weiterleben" danach gehen, um andere zu retten, sondern um unsere Widersacher, die sich mittels aller möglicher psychologischer Tricks in der Öffentlichkeit ein ähnliches Image geben. Und das können sie nur, weil die Öffentliche Moral sich immer noch irgendwo auf einer Stufe bewegt, die über Kant und Schiller nicht hinausgekommen ist.
Als moralisch werden zweckmäßige und systematische Handlungen anerkannt. Innerhalb der Moral als eigenständigem System gibt es strenge Kategorien, wie das jeweilige zweckmäßige Verhalten bewertet werden soll. Dabei gilt dann der simple Trugschluß, daß ein Verhalten, daß für mehrere zweckmäßig ist, zwangsläufig moralischer ist, als ein Verhalten, das nur für das Individuum Sinn macht.

Man ist also nicht nur ständig im Zugzwang, die Sinnhaftigkeit des eigenen Handelns nachzuweisen und es rational durchzuplanen (so wie Kant sich nach einem festen System in seine Bettdecke einwickelte), sondern man muss sich ständig im Einklang mit von der Mehrheit als "richtig" oder "gut" empfundener Wertvorstellungen befinden, da man sonst schnell als "Schädling" des Kollektivs gebrandmarkt wird.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #82 - 07.07.08 um 16:49:00
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Quote:
Daß es Altruismus an sich gibt, steht wohl ausser Diskussion.


Nenn mir drei Beispiele.


Quote:
Was primär bedeutet, daß die Evolution uns mit Reflexen ausgestattet hat, die unseren Nutzen maximieren sollen. Obwohl sie in mancher Beziehung ein bißchen langsam ist, wegfallenden Nutzen und damit weiteren Evolutionsbedarf zur Kenntnis zu nehmen, sehe ich keinen Grund, das auszuklammern. 


Es geht um eigene Entscheidungen, und seien es unbemerkte. Die Evolution, ein höheres Wesen oder Murmeln im Tiefschlaf sind etwas anderes.


Quote:
Ich bleibe auch dabei, daß dein Nutzenbegriff aus wissenschaftlicher Perspektive zur Systematisierung tauglich sein mag, aber im Alltag nur unnötige Verwirrung stiftet.


Es ist nicht mein Begriff, es ist einer, der dem alltäglichen Handeln auch derjenigen Menschen zugrundeliegt, die im Alltag das Wort "Nutzen" nutzen, ohne es sich darüber Gedanken zu machen.

Und mein Alltag besteht zu einem nennenswerten Teil daraus, angemessene Begriffe zu verwenden Zwinkernd

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #83 - 07.07.08 um 17:48:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 16:49:08:
Es ist nicht mein Begriff, es ist einer, der dem alltäglichen Handeln auch derjenigen Menschen zugrundeliegt, die im Alltag das Wort "Nutzen" nutzen, ohne es sich darüber Gedanken zu machen.

Und mein Alltag besteht zu einem nennenswerten Teil daraus, angemessene Begriffe zu verwenden Zwinkernd



Dann werde glücklich mit deinen Begriffen, aber gibt jedenfalls nicht anderen die Schuld daran, wenn ihr Verständigungsprobleme deswegen bekommt. Das ist schließlich eine dieser "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"-Kisten. Zwinkernd
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #84 - 07.07.08 um 19:46:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 16:49:08:
Nenn mir drei Beispiele.



Gewollt ein Kind bekommen.

Tier aufnehmen und pflegen/halten

( & @ coma_Black )

Bor und Baryt aus niedriger Höhe in die Kernschmelze von Tchernobyl werfen, um die Kettenreaktion zu stoppen - in absolut sicherer Erwartung des eigenen Todes .

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #85 - 07.07.08 um 20:08:00
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Hm. Das scheint ja eine äusserst komplizierte Sache zu sein mit dem "Nutzen" und dem "Schaden", individuell und gesellschaftlich. Allerdings müssen wir heutzutage auch für Schäden büssen, die gar nicht entstanden sind. Insbesondere im Strassenverkehr ist das weit verbreitet. Ich schätze das mal so auf gute 99% der "Delikte".
Der Strassenverkehr scheint wohl ein rechtlicher Spezialfall zu sein, so ähnlich wie der Umgebungsrauch.
  

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #86 - 07.07.08 um 21:05:00
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Quote:
Gewollt ein Kind bekommen.


Da würde mich doch mal interessieren, warum man ein Kind bekommen will.

- Spaß am Umgang mit Kindern (der schwerer wiegt als die Probleme in diesem Zusammenhang)
- Versuch der vertieften Partnerbindung
- Präferenz für die Tätigkeit der Kindererziehung gegenüber anderer Arbeit
- mangels anderweitiger Erfolge/Glückserlebnisse
- Kompensation eigener Probleme in der Kindheit
- Erwartungshaltung des Umfelds/Befriedigung des Gruppendrucks
- gesellschaftliche Anerkennung (bürgerliche Kleinfamilie; Überschneidung mit vorherigem Punkt)
- einen Menschen nach dem eigenen Bilde formen wollen
- über einen Menschen bestimmen zu können (s.u. Hund)
- jemandem heranziehen, der einem das Bier aus dem Keller holt
- bei Frauen ist in der analen Phase was falsch gelaufen, sie haben Freude am Kot beseitigen (Windeln usw., s.u. Pferd)
- usw.

Alles Eigennutz im weitesten Sinne. Die Frage wäre allenfalls, ob auch Residuen in Sachen Arterhaltung quasi instinktiv vorliegen. Ob das dann Altruismus im Sinne eigener Entscheidung ist, wie etwa im dritten Beispiel?


Quote:
Tier aufnehmen und pflegen/halten


Das ist zumeist ein Hobby, ähnlich wie eine Modelleisenbahn einrichten und liebevoll pflegen. Wenn man z.B. Spaß am Reiten/Stall ausmisten hat (s.o. Windeln), sportliche Bewegung mit dem Hund draußen, beim Thema Hund natürlich auch immer das Kommandieren/Genugtuung, anderen Wesen Befehle zu erteilen. Mittel gegen Einsamkeit, Kompensation von Schwierigkeiten in der zwischenmenschlichen Kommunikation, Auflebenlassen positiv abgespeicherter emotionaler Erfahrungen mit Tieren aus der Kindheit usw.

Auch hier wieder ganz viel Eigennutz.


Quote:
Bor und Baryt aus niedriger Höhe in die Kernschmelze von Tchernobyl werfen, um die Kettenreaktion zu stoppen - in absolut sicherer Erwartung des eigenen Todes .


Da muss ich passen, kenne die genauen Umstände nicht. Möglicherweise Religiosität, die war in der SU nicht verschwunden. Erfolgreiche Erziehung zum bedingungslosen Diener des Kollektivs, der sich keinen Entscheidungsspielraum gibt?
Da müsste ich mehr wissen, bin bisher also offen gegenüber dieser Beweisführung.

  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #87 - 07.07.08 um 21:45:00
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ChristophL schrieb on 07.07.08 um 21:05:59:
Da würde mich doch mal interessieren, warum man ein Kind bekommen will.


1. Ebene
Instinktive Arterhaltung.
Also Zwang.
Liegt auf der gleichen Ebene wie die Begründung des Altruismus, beides ist nützlich, um das eigene genetische Material weiterzugeben.

Wird aber auf individueller Ebene belohnt. Durch Freude am Geben.
Dass dann auch noch andere Beweggründe dazu kommen können, ist für die Existenz des Altruismus ohne Belang:
Niemand käme auf die Idee, ein Kind zu zeugen, um jemand zum Bierholen zu haben. Falls es diese Ausnahme doch gibt - die Welt ist gross... - wäre es eine individuelle Abnormität.
Ähnliches kann man auch zu den anderen Einwänden sagen.

Doch ich glaube, du hast im Hinterkopf, Altruismus müsse als Opfer empfunden werden, um echt zu sein. Das ist Unsinn. Warum soll Altruismus nicht lustvoll sein? Wird er dadurch weniger wert?
Das wäre eine zutiefst christlich-religiöse, also von einer lokalen Kultur geprägte Auffassung.
  
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #88 - 07.07.08 um 22:02:00
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Quote:
1. Ebene
Instinktive Arterhaltung.
Also Zwang.
Liegt auf der gleichen Ebene wie die Begründung des Altruismus, beides ist nützlich, um das eigene genetische Material weiterzugeben.


Der Einfachheit halber akzeptiere ich mal ohne weiteres, wie oben angedeutet, Arterhaltung sozusagen als tierischen Atavismus.
Jetzt also die Frage: Sind weitere Punkte egoistisch oder altruistisch?


Quote:
Dass dann auch noch andere Beweggründe dazu kommen können, ist für die Existenz des Altruismus ohne Belang:


Meine These ist ja, dass ansonsten nur "andere" (= nicht altruistische) Beweggründe das bestimmen.


Quote:
Niemand käme auf die Idee, ein Kind zu zeugen, um jemand zum Bierholen zu haben. Falls es diese Ausnahme doch gibt - die Welt ist gross... - wäre es eine individuelle Abnormität.
Ähnliches kann man auch zu den anderen Einwänden sagen.


Eben nicht. Natürlich ist dieser sehr unbedeutende Beweggrund angreifbar. Wenn man aber weiter denkt, dann gehört auch die Pflege im Alter in diese Kategorie.
Und was die andere Punkte angeht, so sind es m.E. eben keine Einwände, sondern eine Auswahl von Beweggründen, die bei den Betroffenen in unterschiedlicher Zusammensetzung auftreten und den Kindeswunsch determinieren.


Quote:
Doch ich glaube, du hast im Hinterkopf, Altruismus müsse als Opfer empfunden werden, um echt zu sein. Das ist Unsinn. Warum soll Altruismus nicht lustvoll sein? Wird er dadurch weniger wert?


Meine These ist ja, dass man das um seiner selbst willen macht. Wenn man diese Art von "Freude am Geben" für das eigene Glücklichsein braucht, dann sind wir wieder nah beeinander.

  
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Coma_Black
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F*** the Smoking-Ban!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #89 - 07.07.08 um 22:29:00
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Vielleicht sollte man nur einfach mal aufschlüsseln, wie die Tabaksteuer genau verwendet wird, dann hätten wir eigentlich genug altruistische Gründe für eine Zigarette zum Bier (manche Biermarken prahlen ja auch damit, wie man durch Konsum den Regenwald schützen kann und spannen dafür noch den wohl sterilsten Fernsehmoderator ein, der natürlich gerade durch diese asexuelle, unerotische Ausstrahlung ohne Ecken und Kanten ein Musterbeispiel für Seriosität darstellt).
  
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bom
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ProHausrecht

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #90 - 08.07.08 um 08:41:00
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Tabaksteuern wandern in den Topf des Bundesfinanzministers, der diesen Topf dreimal umrührt und abschmeckt.
Einnahmen aus Tabaksteuern werden daher genauso verwendet wie alle Steuereinnahmen des Bundes.
  
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Coma_Black
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F*** the Smoking-Ban!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #91 - 08.07.08 um 08:57:00
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Wikipedia dazu:

"Mit Einnahmen von rund 14,4 Mrd. Euro im Jahr 2006 (1970 waren es 6,5 Mrd. Euro) ist die Tabaksteuer nach der Mineralölsteuer die ertragreichste besondere Verbrauchsteuer. Mit ca. 13,3 Mrd. Euro stellt die Fertigzigarette den Hauptanteil.

Wenn man sich im Februar 2007 eine Schachtel Zigaretten für vier Euro kauft, so werden 3,07 Euro als Steuern abgeführt. Dies entspricht einem Anteil von 76,7 % des Kaufpreises."

---

Da ist es eigentlich egal, wie genau das verwendet wird, bei dieser Summe die "Nützlichkeit" des Rauchens anzuzweifeln und es als Egoismus abzutun ist schon fast eine Frechheit.
  
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #92 - 08.07.08 um 09:33:00
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Man könnte allerdings Ausgabenposten in Höhe von 14 Milliarden vorstellen, die dann gestrichen werden müssten.
Da gehen eine ganze Menge Sozialprogramme unter!

Oder, anderes Beispiel: Die geplante Neuverschuldung beträgt zufälligerweise etwas weniger als 14 Milliarden. Wenn die Tabaksteuer nicht wäre, müsste der Bund sich also doppelt so hoch verschulden wie bisher.
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #93 - 09.07.08 um 06:52:00
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Versuch der Rückkehr zum Titelthema dieses Threads:

John Banbanbanzhaf's insanity

  
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robin
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robin

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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #94 - 09.07.08 um 07:56:00
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Der McCarthy-Vergleich trifft den nagel auf den Kopf!

Auch damals waren die USA, unter dem Vorwand der 'Reinigung' des Volkskörpers von Kommunisten, geradewegs auf dem Weg in den Faschismus - es war eines der dunkelsten Kapitel der US-Geschichte.
  
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Quirinus
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Re: Banzhafs offizielle Kriegserklärung
Antwort #95 - 09.07.08 um 11:15:00
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Jooh. Und wurde damals behauptet, alle McCarthy-Gegner seien von Moskau gesteuert, so heißt es heute, all Banzhaf-Gegner seien von der Tabakindustrie gesteuert.

Ich wiederum behaupte, daß Banzhaf & Co noch sehr viel gefährlicher sind als McCarthy und seine Spießgesellen, weil die Verhältnisse sich seit damals grundlegend geändert haben. Das vielgepriesene amerikanische Selbstbewußtsein liegt darnieder und benötigt einen greifbaren Sündenbock. Obama wird nicht zuletzt daran zu messen sein, ob es ihm gelingen wird, diese unheilvolle Entwicklung zu thematisieren und zu stoppen. Doch das kann (abgesehen davon, daß Big Pharma es nichtzuließe) letztlich gar nicht in seinem Interesse sein; denn angesichts der politischen und ökonomischen Entwicklung braucht die amerikanische Gesellschaft (und nicht nur sie) um ihres Zusammenhalts willen einen Sündenbock, auf den sich alle einigen können - und das sind, über alle ideologischen und religiösen Grenzen hinweg, die Raucher und die Dicken.

Deshalb wiederum liegt der Vergleich mit dem Hitlerfaschismus, ob er manchen zu weit geht oder nicht, näher als jeder andere: denn auch die Juden eigneten sich ja nicht zuletzt deshalb so prächtig als der Sündenbock No. 1, weil sie - wie die Raucher und die Dicken - in jeder gesellschaftlichen Gruppe zu finden waren und dort als Objekt des pathologischen Hasses und der Verfolgung dienen konnten. Wir wissen, wo diese Verfolgung endete, und scheuen deshalb der politischen Korrektheit zuliebe (die sich ja immer mehr als ideologische Waffe demaskiert) vor dem genannten Vergleich zurück. Aber wissen wir, wo die Verfolgung der Raucher und der Dicken enden wird? Nein. Wir können nur ahnen, wovon Psychopathen wie Banzhaf träumen. Und wir sollten nicht meinen, daß diese Psychopathen weniger gefährlich sind als es die Nazis 1935 waren; und daß es heutzutage weniger willige Vollstrecker gäbe als während der Nazizeit. Sicher ist nur, daß die restlose Ausmerzung des inneren Feindes heute anders betrieben würde als vor 70 Jahren, weil ganz andere Mittel zur Verfügung stehen. Doch einiges wird sich gleichen. Stichwort: Zwangssterilisierung für alle, deren Gene durch das Rauchen, Fastfood und den Alkohol vergiftet sind.

Das sei doch Blödsinn! könnten jetzt wieder einige rufen. Das sei doch viel zu pessimistisch! In einer Demokratie sei dergleichen doch nicht durchführbar!

Aber, ach! die demokratischste Verfassung läßt sich ändern, Schritt für Schritt im Namen der Demokratie; wir erleben es seit langem. Doch wir sind stets optimistisch, denn der Optimismus ist das Opium des Volkes. Aber nur wer mit dem Schlimmsten rechnet und dennoch nicht fatalistisch wird, kann Widerstand leisten, bevor es zu spät ist.



  
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