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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Gesundheitsgefahren per Fernverbindung (Gelesen: 2.009 mal)
ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #15 - 25.02.09 um 16:14:00
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Quote:
Diese Studie ist ein Abklatsch der Studie von Glantz, ich bezweifle, dass sie in deutschem Auftrag erstellt wurde.


Für einen deutschen Abklatsch braucht man einen deutschen Auftraggeber, der den Quatsch bezahlt. Und das war in diesem das BMG; Hanewinkel hat dann dann Feldarbeit in Schleswig-Holstein verrichtet.

  
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Zora
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #16 - 25.02.09 um 22:57:00
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robin schrieb:

Quote:
Assoziieren darf ich alles, was nicht offensichtlich unsinnig ist.


wie kommst du denn darauf? oder um ein wenig zu unterstellen: kann es sein, dass auch in deiner gedankenwelt bereits eine gewisse zensur stattfindet?

  

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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #17 - 26.02.09 um 08:26:00
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Natürlich findet eine innere Zensur statt.

Schon mal ganz grundsätzlich aufgrund allgemeiner kultureller Prägung, davor ist niemand gefeit.
Deshalb hat es auch so lange gedauert, bis jemand darauf kam, einen fallenden Apfel mit der Umlaufbahn der Planeten zu assoziieren.
Oder die anatomische Ähnlichkeit von Menschen und Affen.

Siehst du, das sind typische erfolgreiche Assoziationen. Sobald mal jemand ernsthaft über einen möglichen Zusammenhang nachdachte, kam was geniales dabei heraus, was uns heute völlig offensichtlich erscheint.
Doch es waren grosse Paradigmenwechsel, die die gesamte Kultur veränderten. Diese kulturelle Mauer ist also sehr hoch, wie man sieht, auch wenn sie uns gar nicht so bewusst ist.

Andererseits darf und kann ich nicht jede beliebige Assoziation zulassen, denn ein 'alles ist möglich' ist nihilistisch, es bringt mich nicht weiter. Öffne ich die Schere der Zensur zu weit, ziehe ich mir buchstäblich den Boden unter den Füßen weg.
Es ist also durchaus legitim und sogar nötig, in Frage zu stellen*, doch ein gewisser fundamentaler Konsens ist unverzichtbar.
Ich möchte das mal an einem Beispiel erläutern:
Der Kreationismus, der behauptet, die Erde sei erst 6000 Jahre alt, leugnet die Radio- und Fluoreszenzdatierung. Das ist zwar aus vielen Gründen absurd, aber immer noch als Hypothese legitim. Darüber kann man so gerade noch diskutieren, also die Möglichkeit in Erwägung ziehen.
Bei der Diskussion mit einem Kreationisten wies ich ihn aber darauf hin, dass im grönländischen Eis die Abfolge von sommerlichen und winterlichen Schneefällen über mehr als 100.000 Jahre direkt, mit bloßem Auge, als Schichtbildung sichtbar ist und dass diese schichten heute noch entstehen, also zweifelsfrei auf den Ablauf der Jahreszeiten zurückzuführen sind
Als er darauf aber nur erwiederte, "Könnte es aber nicht doch sein, dass durch bisher unbekannte Phänomene früher ein Mechanismus wirkte, der solche Schichten auf andere Art und viel schneller erzeugte als heute?" habe ich ihn endgültig für verrückt erklärt.
War das nun Zensur?
Er sagt Ja, ich sage Nein.
Was sagst du?

-----------------
*Diese Ausführung bringt mich auf eine neue Antwort auf die Frage von Hausmann:
Assoziation=Kausalität?

Eine Assoziation ist eine Frage: "Könnte es nicht sein, dass hier ein Zusammenhang besteht?"
Eine Kausalität ist eine Antwort: "Ja, das eine ist der Ursprung des anderen"
  
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Zora
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fumar es un placer

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #18 - 26.02.09 um 23:09:00
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lieber robin,
ich sag: da treffen zwei systeme, welten oder wie immer man das auch nennen mag aufeinander und jeder argumentiert in seinem rahmen.

systeme bauen sich auf und sind dann in sich mehr oder weniger schlüssig. dass mir dein argument als das stimmigere erscheint, liegt daran, dass ich mich wohl eher diesem zugehörig fühle (wie wahrscheinlich die meisten hier). und wahrscheinlich brauchen wir so etwas, um unser handeln und denken als sinnvoll zu erleben.

in meinem beruf habe ich allerdings festgestellt, dass es oft "sinnvoll" ist, frei - also sinnlos - zu assoziieren, seltsame synthesen und damit neues zu schaffen.

es ist ähnlich wie mit dem rauchen: direkt dienen tun es nicht, es ist eigentlich sinnlos, vielleicht sogar bewußt sinnlos, aber es macht freude.  Smiley

liebe grüße, zora
  

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ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #19 - 27.02.09 um 03:52:00
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Quote:
da treffen zwei systeme, welten oder wie immer man das auch nennen mag aufeinander und jeder argumentiert in seinem rahmen.


Mit dem gewaltigen Unterschied im obigen Beispiel, dass robin seine Aussage belegen konnte, sich der Kreationist aber in wilde Spekulationen ohne Faktenbezug flüchten musste.


Quote:
Eine Assoziation ist eine Frage: "Könnte es nicht sein, dass hier ein Zusammenhang besteht?"
Eine Kausalität ist eine Antwort: "Ja, das eine ist der Ursprung des anderen"


Eine Assoziation ist ein Zusammenhang, ein statistischer. Der steht erstmal so im Raume, als Beobachtung. Wenn der Zusammenhang statistisch insignifikant ist, ist er eine Beobachtung ohne Belang, außer dass eben dieser Belang fehlt.

Wenn er signifikant ist, kann man sich fragen, welche kausalen Kräfte da am Werke sind, auch wenn oft A und B nicht direkt voneinander abhängen, sondern man erstmal die Variablen C, D usw. identifizieren muss.


Quote:
es ist ähnlich wie mit dem rauchen: direkt dienen tun es nicht, es ist eigentlich sinnlos, vielleicht sogar bewußt sinnlos, aber es macht freude.


Dann ist es nicht sinnlos, sondern hat eine Funktion.

- Es nützt der Konzentration (schon eine Binsenweisheit)
- Es baut Stress ab (dito)
- Es schützt vor Parkinson und anderen Krankheiten (Assoziationen mit guter Begründung für Kausalität)
- Es befriedigt eine Sucht (so würden die Antis sagen)
- Es hilft, schlank zu bleiben (Variante Supermodel)
- Es kanalisiert Nervosität

Das waren jetzt nur ein halbes Dutzend Aspekte in keiner bestimmten Reihenfolge, die mir spontan als erstes eingefallen sind.

Von denen aber keiner mit dem Freudemachen konkurrieren kann.
  
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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #20 - 27.02.09 um 09:12:00
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ChristophL schrieb on 27.02.09 um 03:52:08:
Eine Assoziation ist ein Zusammenhang, ein statistischer. Der steht erstmal so im Raume, als Beobachtung. Wenn der Zusammenhang statistisch insignifikant ist, ist er eine Beobachtung ohne Belang, außer dass eben dieser Belang fehlt.

Wenn er signifikant ist, kann man sich fragen, welche kausalen Kräfte da am Werke sind, auch wenn oft A und B nicht direkt voneinander abhängen, sondern man erstmal die Variablen C, D usw. identifizieren muss.


Eine Assoziation muss keineswegs einen statistischen Zusammenhang als Grundlage haben.
Der fallende Apfel und die Gezeiten sind Folgen der selben Kausalität, nämlich der Gravitation.
Dennoch wirst du nicht feststellen können, dass bei Ebbe (=relativ hohe Gravitation, weil die Anziehungskraft von Erde UND Mond am Apfel ziehen) mehr Äpfel vom Baum fallen als bei Flut.

Und ein statistisch signifikanter Zusammenhang muss keineswegs bedeuten, dass überhaupt eine Kausalität gegeben ist, siehe Störche und Kinder oder Schuhgrösse und Einkommen.
  
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ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #21 - 27.02.09 um 14:23:00
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Quote:
Eine Assoziation muss keineswegs einen statistischen Zusammenhang als Grundlage haben. 


Sorry für mangelnde Präzision, ich meinte statistische Assoziation als Synonym für statistischen Zusammenhang.


Quote:
Und ein statistisch signifikanter Zusammenhang muss keineswegs bedeuten, dass überhaupt eine Kausalität gegeben ist, siehe Störche und Kinder oder Schuhgrösse und Einkommen.


Doch, die Kausalität liegt dann eben nicht zwischen A und B. Sondern woanders, z.B. bei C gegenüber A und B.
In deinen Beispielen ist C Umfang der Ernte bzw. Lebensalter.

  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #22 - 27.02.09 um 15:12:00
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ChristophL schrieb on 27.02.09 um 14:23:49:
Doch, die Kausalität liegt dann eben nicht zwischen A und B. Sondern woanders, z.B. bei C gegenüber A und B.
In deinen Beispielen ist C Umfang der Ernte bzw. Lebensalter.



Da ist natürlich was dran. jedoch sind Assoziationen zwischen Störchen und Kindern sinnlos.
Nett, wenn man dann die Kausalität erkennt, quasi als Begründung für die intuitive Ablehnung einer vermutbaren Kausalität, aber eher müßig. Smiley

  
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ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #23 - 27.02.09 um 16:11:00
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Quote:
Da ist natürlich was dran. jedoch sind Assoziationen zwischen Störchen und Kindern sinnlos.
Nett, wenn man dann die Kausalität erkennt, quasi als Begründung für die intuitive Ablehnung einer vermutbaren Kausalität, aber eher müßig


Wieso, man hat doch einen sehr interessanten statistischen Zusammenhang festgestellt und dann die zugrundeliegenden kausalen Zusammenhänge aufgespürt.
Auch wenn die Ursprungsthese eher abenteuerlich geklungen hat.


  
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #24 - 27.02.09 um 18:59:00
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Ja, völlig richtig, Christoph, eine wunderbare Übung für Statistik-Seminare und zweifellos sehr gut zur Schärfung des Verstands geeignet.
Die Beispiele leiten auch über zu ernsthaften Themen, wie z.B. der Frage, ob die einkommensabhängige Lebensdauer etwas mit dem erhöhten Tabakkonsum der Geringverdiener zu tun hat oder ob andere Faktoren beides bedingen - aber da wirds schon philosophisch, weil die Menge der Variablen einen chaotisch breiten Interpretationsspielraum zulässt.

Und daneben gibt es zweifellos sehr viel mehr Korrelationen, denen keinerlei gemeinsame Kausalität zugrundeliegt, als Beispiele des Musters 'Störche und Kinder' - Ich kann sicherlich in den Kontrollreihen meiner Analysenautomaten stetige Veränderungen finden, die über längere Zeiträume ganz gut mit den Mondphasen korrelieren, aber da gibt es ausser dem reinen Zufall ganz bestimmt keinen Zusammenhang irgendener Art.
  
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ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #25 - 28.02.09 um 17:14:00
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Quote:
Die Beispiele leiten auch über zu ernsthaften Themen, wie z.B. der Frage, ob die einkommensabhängige Lebensdauer etwas mit dem erhöhten Tabakkonsum der Geringverdiener zu tun hat oder ob andere Faktoren beides bedingen - aber da wirds schon philosophisch, weil die Menge der Variablen einen chaotisch breiten Interpretationsspielraum zulässt.


Und der ist systematisch aufzuarbeiten, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Das ist natürlich mühsam und ein nie endender Prozess, aber so ist das in der Wissenschaft.



Quote:
Und daneben gibt es zweifellos sehr viel mehr Korrelationen, denen keinerlei gemeinsame Kausalität zugrundeliegt, als Beispiele des Musters 'Störche und Kinder' - Ich kann sicherlich in den Kontrollreihen meiner Analysenautomaten stetige Veränderungen finden, die über längere Zeiträume ganz gut mit den Mondphasen korrelieren, aber da gibt es ausser dem reinen Zufall ganz bestimmt keinen Zusammenhang irgendener Art.


Die Statistik hilft zu erkennen, ob ein Zusammenhang zufallsbedingt oder nicht. Es ist ja keineswegs so, dass die Sache mit den Störchen nun unbedingt reiner Zufall ist.

Wenn der Zusammenhang statistisch signifikant ist, gibt es im Zweifel irgendwo was, was man suchen und finden kann.

  
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Werner Paul
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #26 - 28.02.09 um 23:58:00
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ChristophL schrieb on 28.02.09 um 17:14:33:
Wenn der Zusammenhang statistisch signifikant ist, gibt es im Zweifel irgendwo was, was man suchen und finden kann.


Stellt sich die Frage, wann es nützlich ist, etwas zu suchen und zu finden. Wer backt eigentlich die Brötchen, näht die Jeans zusammen und produziert die Handies, Computer und Autos, wenn sich immer mehr Menschen (Wissenschaftler, Medien, Politik) mit solcher Art von Suche nach Umfindbarem beschäftigen? Ja, die Chinesen! Wer will sich über Mangel an Arbeit beklagen, wenn es doch noch so viel unproduktives zu tun gibt? (wofür aber niemand freiwillig Geld ausgibt)

  

Statistiken sind für Politiker wie Laternen für Säufer. Sie dienen mehr der Stütze, als der Erleuchtung.
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Hausmann
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #27 - 01.03.09 um 17:40:00
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Hallo Werner_Paul,

einen angenehmen Sonntagabend wünsche ich Ihnen!

"Wer backt eigentlich die Brötchen, näht die Jeans zusammen und produziert die Handies, Computer und Autos, wenn sich immer mehr Menschen (Wissenschaftler, Medien, Politik) mit solcher Art von Suche nach Umfindbarem beschäftigen?"

Vielleicht denken wir jetzt an verschiedene Dinge; ich meine, daß noch viel zu wenig Geld ausgegeben wird für die mathematisch - naturwissenschaftliche Bildung der Kinder, für die Propagierung der Wissenschaften in den Medien, für Spitzenforschung (Kernphysik, Biotechnologie, Astronomie, Raumfahrt usw.). Und dieses Geld ist durchaus vorhanden. Stichwort Computer: Wenn das Zusammenschrauben andernorts (noch) billiger ist, müßen wir es halt mit Gehirmschmalz versuchen.

Das allgemeine Verständnis für Prozentrechnung, Wahrscheinlichkeit oder Statistik ist, sagen wir mal höflich, wenig ausgeprägt. Wenn meinetwegen im Fernsehen bedeutungsschwer vom Auffinden irgendwelcher Gefahrstoffe gefaselt wird, müßte der Journalist sofort fragen: Wie ist der gesetzliche Grenzwert? Oder "könnte Schäden verursachen..." - haben Sie dazu eine stichfeste Untersuchung? "Soundsoviel Prozent ist das Risiko gestiegen" - Prozent wovon?

Kurz: Panem et circenses.

Gruß
  
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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #28 - 01.03.09 um 19:23:00
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Quote:
Das allgemeine Verständnis für Prozentrechnung, Wahrscheinlichkeit oder Statistik ist, sagen wir mal höflich, wenig ausgeprägt.

Sehr richtig.
Die grosse Mehrzahl der Menschen sind, in aller Deutlichkeit gesagt, mathematische Analphabeten. Und die Qualität lässt deutlich weiter nach, wie ich, als Ausbilder, mit einiger Kompetenz beurteilen kann. Das Zitat gilt heutzutage leider auch für nicht wenige Abiturienten!
  
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MadMax
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #29 - 01.03.09 um 21:08:00
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[quote author=robin link=board=News;num=1235339056;start=15#28 date=03/01/09 um 20:23:56]
Sehr richtig.
Die grosse Mehrzahl der Menschen sind, in aller Deutlichkeit gesagt, mathematische Analphabeten. Und die Qualität
  
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