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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Gesundheitsgefahren per Fernverbindung (Gelesen: 2.011 mal)
cogito
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ergo sum

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Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
22.02.09 um 21:44:00
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Nachdem wir erfahren durften, dass Tabakrauch auch gefährlich ist, wenn man ihn nicht sieht weil gar nicht geraucht wird (Third Hand Smoke), erfährt man nun, dass Fast Food nicht nur dann zur Fettleibigkeit führt, wenn man es zu sich nimmt, sondern auch dann, wenn man in der Nähe von Fast Food-Restaurants lebt.

Living Near Fast Food Ups Stroke Risk

Zwar räumen die Wissenschaftler ein, dass man bisher nur eine Assoziation zeigen kann, was nicht bedeute, dass es sich auch um einen kausalen Zusammenhang handle.

Das ist etwa gleichbedeutend mit der Publikation einer Binsenweisheit, nämlich dass zwischen der Anzahl Kirchen und der Anzahl Verbrechen in einer Stadt eine Assoziation besteht.
Man muss sich allen Ernstes fragen, wer Geld (der Steuerzahler) für solche Studien hergibt, welcher Wissenschaflter (nicht etwa Student im ersten Semester, sondern Professor) sich für solche Studien hergibt und weshalb solche Studien publiziert werden.

Um diesen Studien einen etwas verbindlicheren Charakter zu geben, zitiert man dann einfach noch einige andere Gelehrte, wie Dr. David Katz, der die "Studie" kommentiert mit: "Die Ergebnisse können als ein weiteres Indiz für die Schädlichkeit von Fast Food betrachtet werden. Unter den vielen schädlichen Inhaltsstoffen von Fast Food ist auch der Kochsalzgehalt zu nennen.
Eine industriell hergestellte Fast Food-Mahlzeit kann gleichviel oder sogar mehr als die empfohlene tägliche Kochsalzmenge enthalten.
Kochsalz trägt zu hohem Blutdruck bei, hoher Blutdruck ehöht das Schlaganfallrisiko."

Aus meiner Jugend kenne ich die Hamburger unter dem Namen Frikadellen. Sie enthielten eine beträchtliche Menge Fett (Schweinefleisch) und auch Salz. Ich nehme an, Hamburger werden aus magerem Rindsfleisch hergestellt und ich habe noch nie festgestellt, dass Hamburger versalzen wären.


Die Behauptung, dass Kochsalz für frühzeitiges Ableben verantwortlich ist, konnte bisher überhaupt nicht nachgewiesen werden.
Die Auswertung klinischer Daten (HANES) von 99 Millionen Erwachsenen in den USA kommen nach Korrektur für verschiedene Confounder (darunter auch Alkohol, Tabak, Übergewicht) zum Schluss:
"Herzerkrankungen, hoher Blutdruck, und Todesfälle waren umgekehrt proportional zum Salzkonsum. Je höher der Salzkonsum, umso niedriger die Risiken.
Diese Ergebnisse decken sich mit denjenigen der über 17'000 Studien zum Zusammenhang zwischen Salzkonsum und Blutdruck, die seit 1966 publiziert wurden.
http://snipurl.com/cfzl0

Manche volkstümlichen (-dümmlichen) Überlieferungen sind offenbar nicht einmal aus den Köpfen von Wissenschaftlern zu verdrängen. Von Politikern ganz zu schweigen.
  

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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #1 - 22.02.09 um 23:24:00
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Es geht ja auch gar nicht um die Inhaltsstoffe, welche auch immer.
Es geht um Kasteiung.
Man bringt ein Opfer durch Fasten, durch faden Geschmack, um die Götter gnädig zu stimmen.

Vergiss nicht: Wir haben es nicht mit Aufklärung zu tun, sondern mit einer Heilsbewegung, einer Religion.
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #2 - 22.02.09 um 23:35:00
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Ist das nun Second oder Third Hand Salt, was die Anwohner von Fast-Food-Tempeln dort zu spüren bekommen?

Am Ende meiner Straße sind einschlägige Drive-Ins. Ist das noch nah genug oder muss ich doch weiter selbst meine Suppe salzen?

Da besteht eindeutig Forschungs(finanzierungs)bedarf.





  
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perle
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #3 - 23.02.09 um 09:33:00
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christoph1978,

das ist "EF" environmental fat, gelangt über die luft direkt in den stoffkreislauf und macht demzufolge dick.

und was die "ansteckung" betrifft. ich lebe in der nähe von zwei griechischen und einem französischem restaurant. habe aber noch keine besseren sprachfähigkeiten in beiden sprachen erreicht..................... ;-D
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Werner Paul
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Leben und leben lassen

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #4 - 23.02.09 um 21:47:00
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Quote:
Diese Ergebnisse decken sich mit denjenigen der über 17'000 Studien zum Zusammenhang zwischen Salzkonsum und Blutdruck, die seit 1966 publiziert wurden. 


Ich hätte nicht gedacht, dass es zu einem Stoff (dazu noch ziemlich reinen) mehr, sogar viel mehr Studien gibt, als zum Tabakrauch.
  

Statistiken sind für Politiker wie Laternen für Säufer. Sie dienen mehr der Stütze, als der Erleuchtung.
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Matrix
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In tyrannos!

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #5 - 23.02.09 um 21:57:00
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Werner Paul schrieb on 23.02.09 um 21:47:03:
Ich hätte nicht gedacht, dass es zu einem Stoff (dazu noch ziemlich reinen) mehr, sogar viel mehr Studien gibt, als zum Tabakrauch.


Naja: Salzen tut jeder, tschicken nur jeder zweite  ;-D

lg
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Tu felix Austria fume
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Hausmann
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #6 - 24.02.09 um 19:13:00
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Eine technische Frage: Assoziation = Korrelation?

mfG
  
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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #7 - 24.02.09 um 19:56:00
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Quote:
Eine technische Frage: Assoziation = Korrelation?


Nein.

Die Geburtenrate korreliert mit der Dichte der Storchenpopulation. Dennoch wäre es unsinnig, beides zu assoziieren, also in einen mehr als zufälligen oder bedeutungslosen Zusammenhang zu stellen.
  
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Hausmann
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #8 - 24.02.09 um 20:13:00
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Aha, also Assoziation = Kausalität?

Mit der Bitte um Aufklärung und
freundlichen Grüßen
  
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cogito
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ergo sum

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #9 - 24.02.09 um 20:48:00
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Quote:
Aha, also Assoziation = Kausalität?


Nein. Ohne die Art und Stärke der Assoziation zu kennen und ohne weitere Kriterien (Plausibilität, zeitliche Abfolge, Condounder, u.a.) anzuwenden, kann aus einer Assoziation keine Kausalität abgeleitet werden.

Beispiel aus einer weiteren idiotischen Studie, die gerade veröffentlicht wurde:
Jugendliche, die die elterliche Erlaubnis haben, Erwachsenenfilme anzusehen, rauchen häufiger als Jugendliche, deren Eltern das nicht erlauben.

Da in den USA alle Filme, in denen irgendwann ein Tabakkrümmel auftaucht, als Erwachsenenfilme klassiert werden, schliessen die Autoren der Studie darauf, dass Filme, in denen geraucht wird, das Rauchen bei Jugendlichen fördern.

Und einer der Autoren unterstreicht dann die Schlussfolgerung mit dem Hinweis, dass man auch weiss, dass Jugendliche, die glauben, dass es leicht sei, sich Zigaretten zu beschaffen, häufiger rauchen.
http://healthday.com/Article.asp?AID=624349
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2009/02/new-study-shows-that-kids-who-are.ht...
  

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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #10 - 24.02.09 um 21:19:00
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Nenne die Assoziation eine Hypothese und die Kausalität eine Theorie (Im wissenschaftlichen Sinn), dann erschliesst sich der Unterschied wohl.
Assoziieren darf ich alles, was nicht offensichtlich unsinnig ist. Die Kausalität erfordert starke unterstützende Argumente und muss frei von Widersprüchen sein.
  
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Martella
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #11 - 24.02.09 um 21:34:00
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robin schrieb on 24.02.09 um 21:19:25:
Assoziieren darf ich alles, was nicht offensichtlich unsinnig ist. Die Kausalität erfordert starke unterstützende Argumente und muss frei von Widersprüchen sein.

Wer ernsthaft wissenschaftlich arbeiten will, muss sich mit der formalen Logik beschäftigen. Eine nette kleine Einführung findet sich
hier.

Ich habe mich berufsbedingt damit beschäfigen müssen, denn in den Formalsprachen gibt es kein "vielleicht", nur ein Wahr oder Falsch. Um ehrlich zu sein: so sehr mir die Beschäftigung mit Logik geholfen hat, korrekte Programmcodes zu schreiben, so sehr hat sie mir die Politik vermiest. Ich zerpflücke jede Rede fast automatisch nach ihrer logischen Struktur - und stelle fast ausnahmslos einen kompletten Mangel derselben fest.  Zwinkernd
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #12 - 24.02.09 um 23:49:00
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Quote:
Naja: Salzen tut jeder, tschicken nur jeder zweite



"Im Streit um den Salzgehalt von Brot lenkt die EU-Kommission auf Druck deutscher Bäcker hin ein. Aus Brüssel hieß es nach wochenlangen Bäcker-Protesten, der geplante neue Grenzwert für Salz im Brot werde voraussichtlich höher ausfallen als bisher geplant."


Quote:
Nenne die Assoziation eine Hypothese und die Kausalität eine Theorie (Im wissenschaftlichen Sinn), dann erschliesst sich der Unterschied wohl.
Assoziieren darf ich alles, was nicht offensichtlich unsinnig ist. Die Kausalität erfordert starke unterstützende Argumente und muss frei von Widersprüchen sein.


Stimme dem zweiten Satz wohl zu.
Dem ersten nicht ganz, würde eher sagen: Die Assoziation ist eine Beobachtung. Mit einer vernünftigen Begründung kann man daraus eine Hypothese basteln.

Die starken unterstützenden Argumente müssen der Komplexität von Verknüpfungen zwischen manchmal sehr vielen Variablen gerecht.

topal hat ein sehr gutes Beispiel dafür gebracht:

Quote:
Jugendliche, die die elterliche Erlaubnis haben, Erwachsenenfilme anzusehen, rauchen häufiger als Jugendliche, deren Eltern das nicht erlauben.

Da in den USA alle Filme, in denen irgendwann ein Tabakkrümmel auftaucht, als Erwachsenenfilme klassiert werden, schliessen die Autoren der Studie darauf, dass Filme, in denen geraucht wird, das Rauchen bei Jugendlichen fördern.


Es gibt insofern in der Tat eine nicht zufällige Assoziation zwischen diesen beiden Variablen. A ist aber nicht der Grund für B. Und so ist es ganz häufig.

Übrigens bin ich für diesen Punkt auch inhaltlich dankbar, siehe die Studien, die das deutsche Gesundheitsministerum hat machen lassen.
Hab den Link zum Volltext gerade nicht zur Hand.
Unter den Erkenntnissen der Studienteile ist nur einer geeignet, die Bähzick-These zu stützen, und das ist genau derjenige, dessen Widerlegung wir gerade gelesen haben.

Hatte ich bei Lektüre der Studie auch gleich vermutet, dass dass Rauchen und anderes Sehverhalten/Filmgeschmack parallele Folge von etwas sind und nicht etwa die Rauchszenen selbst Ursache für irgendwas sind. Wenn sich o.g. Erkenntnis also auf die schleswig-holsteinischen jungen Menschen übertragen lässt, ist das Argumentationsgebäude der Bähzick - wie üblich - komplett hinfällig.


  
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #13 - 25.02.09 um 08:10:00
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Martella schrieb on 24.02.09 um 21:34:00:
Wer ernsthaft wissenschaftlich arbeiten will, muss sich mit der formalen Logik beschäftigen.


Ich will dir keineswegs widersprechen, jedoch:

Die Naturwissenschaftler stehen vor dem Problem, ein Programm zu verstehen, dessen Quellcode sie nicht kennen und dessen Funktionen sie aus deren Folgen erschliessen müssen.
Da gibt es sehr wohl ein 'vielleicht'!
  
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cogito
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ergo sum

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #14 - 25.02.09 um 11:39:00
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ChristophL schrieb on 24.02.09 um 23:49:23:
Übrigens bin ich für diesen Punkt auch inhaltlich dankbar, siehe die Studien, die das deutsche Gesundheitsministerum hat machen lassen.
Hab den Link zum Volltext gerade nicht zur Hand.


Diese Studie ist ein Abklatsch der Studie von Glantz, ich bezweifle, dass sie in deutschem Auftrag erstellt wurde.  Der Co-Autor Sargent ist der Kollege von Glantz, der die berühmte Studie über das Helena-Wunder fabriziert hat.
  

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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #15 - 25.02.09 um 16:14:00
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Quote:
Diese Studie ist ein Abklatsch der Studie von Glantz, ich bezweifle, dass sie in deutschem Auftrag erstellt wurde.


Für einen deutschen Abklatsch braucht man einen deutschen Auftraggeber, der den Quatsch bezahlt. Und das war in diesem das BMG; Hanewinkel hat dann dann Feldarbeit in Schleswig-Holstein verrichtet.

  
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Zora
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fumar es un placer

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #16 - 25.02.09 um 22:57:00
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robin schrieb:

Quote:
Assoziieren darf ich alles, was nicht offensichtlich unsinnig ist.


wie kommst du denn darauf? oder um ein wenig zu unterstellen: kann es sein, dass auch in deiner gedankenwelt bereits eine gewisse zensur stattfindet?

  

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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #17 - 26.02.09 um 08:26:00
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Natürlich findet eine innere Zensur statt.

Schon mal ganz grundsätzlich aufgrund allgemeiner kultureller Prägung, davor ist niemand gefeit.
Deshalb hat es auch so lange gedauert, bis jemand darauf kam, einen fallenden Apfel mit der Umlaufbahn der Planeten zu assoziieren.
Oder die anatomische Ähnlichkeit von Menschen und Affen.

Siehst du, das sind typische erfolgreiche Assoziationen. Sobald mal jemand ernsthaft über einen möglichen Zusammenhang nachdachte, kam was geniales dabei heraus, was uns heute völlig offensichtlich erscheint.
Doch es waren grosse Paradigmenwechsel, die die gesamte Kultur veränderten. Diese kulturelle Mauer ist also sehr hoch, wie man sieht, auch wenn sie uns gar nicht so bewusst ist.

Andererseits darf und kann ich nicht jede beliebige Assoziation zulassen, denn ein 'alles ist möglich' ist nihilistisch, es bringt mich nicht weiter. Öffne ich die Schere der Zensur zu weit, ziehe ich mir buchstäblich den Boden unter den Füßen weg.
Es ist also durchaus legitim und sogar nötig, in Frage zu stellen*, doch ein gewisser fundamentaler Konsens ist unverzichtbar.
Ich möchte das mal an einem Beispiel erläutern:
Der Kreationismus, der behauptet, die Erde sei erst 6000 Jahre alt, leugnet die Radio- und Fluoreszenzdatierung. Das ist zwar aus vielen Gründen absurd, aber immer noch als Hypothese legitim. Darüber kann man so gerade noch diskutieren, also die Möglichkeit in Erwägung ziehen.
Bei der Diskussion mit einem Kreationisten wies ich ihn aber darauf hin, dass im grönländischen Eis die Abfolge von sommerlichen und winterlichen Schneefällen über mehr als 100.000 Jahre direkt, mit bloßem Auge, als Schichtbildung sichtbar ist und dass diese schichten heute noch entstehen, also zweifelsfrei auf den Ablauf der Jahreszeiten zurückzuführen sind
Als er darauf aber nur erwiederte, "Könnte es aber nicht doch sein, dass durch bisher unbekannte Phänomene früher ein Mechanismus wirkte, der solche Schichten auf andere Art und viel schneller erzeugte als heute?" habe ich ihn endgültig für verrückt erklärt.
War das nun Zensur?
Er sagt Ja, ich sage Nein.
Was sagst du?

-----------------
*Diese Ausführung bringt mich auf eine neue Antwort auf die Frage von Hausmann:
Assoziation=Kausalität?

Eine Assoziation ist eine Frage: "Könnte es nicht sein, dass hier ein Zusammenhang besteht?"
Eine Kausalität ist eine Antwort: "Ja, das eine ist der Ursprung des anderen"
  
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Zora
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fumar es un placer

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #18 - 26.02.09 um 23:09:00
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lieber robin,
ich sag: da treffen zwei systeme, welten oder wie immer man das auch nennen mag aufeinander und jeder argumentiert in seinem rahmen.

systeme bauen sich auf und sind dann in sich mehr oder weniger schlüssig. dass mir dein argument als das stimmigere erscheint, liegt daran, dass ich mich wohl eher diesem zugehörig fühle (wie wahrscheinlich die meisten hier). und wahrscheinlich brauchen wir so etwas, um unser handeln und denken als sinnvoll zu erleben.

in meinem beruf habe ich allerdings festgestellt, dass es oft "sinnvoll" ist, frei - also sinnlos - zu assoziieren, seltsame synthesen und damit neues zu schaffen.

es ist ähnlich wie mit dem rauchen: direkt dienen tun es nicht, es ist eigentlich sinnlos, vielleicht sogar bewußt sinnlos, aber es macht freude.  Smiley

liebe grüße, zora
  

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ChristophL
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #19 - 27.02.09 um 03:52:00
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Quote:
da treffen zwei systeme, welten oder wie immer man das auch nennen mag aufeinander und jeder argumentiert in seinem rahmen.


Mit dem gewaltigen Unterschied im obigen Beispiel, dass robin seine Aussage belegen konnte, sich der Kreationist aber in wilde Spekulationen ohne Faktenbezug flüchten musste.


Quote:
Eine Assoziation ist eine Frage: "Könnte es nicht sein, dass hier ein Zusammenhang besteht?"
Eine Kausalität ist eine Antwort: "Ja, das eine ist der Ursprung des anderen"


Eine Assoziation ist ein Zusammenhang, ein statistischer. Der steht erstmal so im Raume, als Beobachtung. Wenn der Zusammenhang statistisch insignifikant ist, ist er eine Beobachtung ohne Belang, außer dass eben dieser Belang fehlt.

Wenn er signifikant ist, kann man sich fragen, welche kausalen Kräfte da am Werke sind, auch wenn oft A und B nicht direkt voneinander abhängen, sondern man erstmal die Variablen C, D usw. identifizieren muss.


Quote:
es ist ähnlich wie mit dem rauchen: direkt dienen tun es nicht, es ist eigentlich sinnlos, vielleicht sogar bewußt sinnlos, aber es macht freude.


Dann ist es nicht sinnlos, sondern hat eine Funktion.

- Es nützt der Konzentration (schon eine Binsenweisheit)
- Es baut Stress ab (dito)
- Es schützt vor Parkinson und anderen Krankheiten (Assoziationen mit guter Begründung für Kausalität)
- Es befriedigt eine Sucht (so würden die Antis sagen)
- Es hilft, schlank zu bleiben (Variante Supermodel)
- Es kanalisiert Nervosität

Das waren jetzt nur ein halbes Dutzend Aspekte in keiner bestimmten Reihenfolge, die mir spontan als erstes eingefallen sind.

Von denen aber keiner mit dem Freudemachen konkurrieren kann.
  
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #20 - 27.02.09 um 09:12:00
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ChristophL schrieb on 27.02.09 um 03:52:08:
Eine Assoziation ist ein Zusammenhang, ein statistischer. Der steht erstmal so im Raume, als Beobachtung. Wenn der Zusammenhang statistisch insignifikant ist, ist er eine Beobachtung ohne Belang, außer dass eben dieser Belang fehlt.

Wenn er signifikant ist, kann man sich fragen, welche kausalen Kräfte da am Werke sind, auch wenn oft A und B nicht direkt voneinander abhängen, sondern man erstmal die Variablen C, D usw. identifizieren muss.


Eine Assoziation muss keineswegs einen statistischen Zusammenhang als Grundlage haben.
Der fallende Apfel und die Gezeiten sind Folgen der selben Kausalität, nämlich der Gravitation.
Dennoch wirst du nicht feststellen können, dass bei Ebbe (=relativ hohe Gravitation, weil die Anziehungskraft von Erde UND Mond am Apfel ziehen) mehr Äpfel vom Baum fallen als bei Flut.

Und ein statistisch signifikanter Zusammenhang muss keineswegs bedeuten, dass überhaupt eine Kausalität gegeben ist, siehe Störche und Kinder oder Schuhgrösse und Einkommen.
  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #21 - 27.02.09 um 14:23:00
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Quote:
Eine Assoziation muss keineswegs einen statistischen Zusammenhang als Grundlage haben. 


Sorry für mangelnde Präzision, ich meinte statistische Assoziation als Synonym für statistischen Zusammenhang.


Quote:
Und ein statistisch signifikanter Zusammenhang muss keineswegs bedeuten, dass überhaupt eine Kausalität gegeben ist, siehe Störche und Kinder oder Schuhgrösse und Einkommen.


Doch, die Kausalität liegt dann eben nicht zwischen A und B. Sondern woanders, z.B. bei C gegenüber A und B.
In deinen Beispielen ist C Umfang der Ernte bzw. Lebensalter.

  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #22 - 27.02.09 um 15:12:00
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ChristophL schrieb on 27.02.09 um 14:23:49:
Doch, die Kausalität liegt dann eben nicht zwischen A und B. Sondern woanders, z.B. bei C gegenüber A und B.
In deinen Beispielen ist C Umfang der Ernte bzw. Lebensalter.



Da ist natürlich was dran. jedoch sind Assoziationen zwischen Störchen und Kindern sinnlos.
Nett, wenn man dann die Kausalität erkennt, quasi als Begründung für die intuitive Ablehnung einer vermutbaren Kausalität, aber eher müßig. Smiley

  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #23 - 27.02.09 um 16:11:00
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Quote:
Da ist natürlich was dran. jedoch sind Assoziationen zwischen Störchen und Kindern sinnlos.
Nett, wenn man dann die Kausalität erkennt, quasi als Begründung für die intuitive Ablehnung einer vermutbaren Kausalität, aber eher müßig


Wieso, man hat doch einen sehr interessanten statistischen Zusammenhang festgestellt und dann die zugrundeliegenden kausalen Zusammenhänge aufgespürt.
Auch wenn die Ursprungsthese eher abenteuerlich geklungen hat.


  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #24 - 27.02.09 um 18:59:00
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Ja, völlig richtig, Christoph, eine wunderbare Übung für Statistik-Seminare und zweifellos sehr gut zur Schärfung des Verstands geeignet.
Die Beispiele leiten auch über zu ernsthaften Themen, wie z.B. der Frage, ob die einkommensabhängige Lebensdauer etwas mit dem erhöhten Tabakkonsum der Geringverdiener zu tun hat oder ob andere Faktoren beides bedingen - aber da wirds schon philosophisch, weil die Menge der Variablen einen chaotisch breiten Interpretationsspielraum zulässt.

Und daneben gibt es zweifellos sehr viel mehr Korrelationen, denen keinerlei gemeinsame Kausalität zugrundeliegt, als Beispiele des Musters 'Störche und Kinder' - Ich kann sicherlich in den Kontrollreihen meiner Analysenautomaten stetige Veränderungen finden, die über längere Zeiträume ganz gut mit den Mondphasen korrelieren, aber da gibt es ausser dem reinen Zufall ganz bestimmt keinen Zusammenhang irgendener Art.
  
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #25 - 28.02.09 um 17:14:00
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Quote:
Die Beispiele leiten auch über zu ernsthaften Themen, wie z.B. der Frage, ob die einkommensabhängige Lebensdauer etwas mit dem erhöhten Tabakkonsum der Geringverdiener zu tun hat oder ob andere Faktoren beides bedingen - aber da wirds schon philosophisch, weil die Menge der Variablen einen chaotisch breiten Interpretationsspielraum zulässt.


Und der ist systematisch aufzuarbeiten, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Das ist natürlich mühsam und ein nie endender Prozess, aber so ist das in der Wissenschaft.



Quote:
Und daneben gibt es zweifellos sehr viel mehr Korrelationen, denen keinerlei gemeinsame Kausalität zugrundeliegt, als Beispiele des Musters 'Störche und Kinder' - Ich kann sicherlich in den Kontrollreihen meiner Analysenautomaten stetige Veränderungen finden, die über längere Zeiträume ganz gut mit den Mondphasen korrelieren, aber da gibt es ausser dem reinen Zufall ganz bestimmt keinen Zusammenhang irgendener Art.


Die Statistik hilft zu erkennen, ob ein Zusammenhang zufallsbedingt oder nicht. Es ist ja keineswegs so, dass die Sache mit den Störchen nun unbedingt reiner Zufall ist.

Wenn der Zusammenhang statistisch signifikant ist, gibt es im Zweifel irgendwo was, was man suchen und finden kann.

  
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Werner Paul
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #26 - 28.02.09 um 23:58:00
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ChristophL schrieb on 28.02.09 um 17:14:33:
Wenn der Zusammenhang statistisch signifikant ist, gibt es im Zweifel irgendwo was, was man suchen und finden kann.


Stellt sich die Frage, wann es nützlich ist, etwas zu suchen und zu finden. Wer backt eigentlich die Brötchen, näht die Jeans zusammen und produziert die Handies, Computer und Autos, wenn sich immer mehr Menschen (Wissenschaftler, Medien, Politik) mit solcher Art von Suche nach Umfindbarem beschäftigen? Ja, die Chinesen! Wer will sich über Mangel an Arbeit beklagen, wenn es doch noch so viel unproduktives zu tun gibt? (wofür aber niemand freiwillig Geld ausgibt)

  

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #27 - 01.03.09 um 17:40:00
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Hallo Werner_Paul,

einen angenehmen Sonntagabend wünsche ich Ihnen!

"Wer backt eigentlich die Brötchen, näht die Jeans zusammen und produziert die Handies, Computer und Autos, wenn sich immer mehr Menschen (Wissenschaftler, Medien, Politik) mit solcher Art von Suche nach Umfindbarem beschäftigen?"

Vielleicht denken wir jetzt an verschiedene Dinge; ich meine, daß noch viel zu wenig Geld ausgegeben wird für die mathematisch - naturwissenschaftliche Bildung der Kinder, für die Propagierung der Wissenschaften in den Medien, für Spitzenforschung (Kernphysik, Biotechnologie, Astronomie, Raumfahrt usw.). Und dieses Geld ist durchaus vorhanden. Stichwort Computer: Wenn das Zusammenschrauben andernorts (noch) billiger ist, müßen wir es halt mit Gehirmschmalz versuchen.

Das allgemeine Verständnis für Prozentrechnung, Wahrscheinlichkeit oder Statistik ist, sagen wir mal höflich, wenig ausgeprägt. Wenn meinetwegen im Fernsehen bedeutungsschwer vom Auffinden irgendwelcher Gefahrstoffe gefaselt wird, müßte der Journalist sofort fragen: Wie ist der gesetzliche Grenzwert? Oder "könnte Schäden verursachen..." - haben Sie dazu eine stichfeste Untersuchung? "Soundsoviel Prozent ist das Risiko gestiegen" - Prozent wovon?

Kurz: Panem et circenses.

Gruß
  
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robin
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robin

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #28 - 01.03.09 um 19:23:00
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Das allgemeine Verständnis für Prozentrechnung, Wahrscheinlichkeit oder Statistik ist, sagen wir mal höflich, wenig ausgeprägt.

Sehr richtig.
Die grosse Mehrzahl der Menschen sind, in aller Deutlichkeit gesagt, mathematische Analphabeten. Und die Qualität lässt deutlich weiter nach, wie ich, als Ausbilder, mit einiger Kompetenz beurteilen kann. Das Zitat gilt heutzutage leider auch für nicht wenige Abiturienten!
  
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MadMax
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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #29 - 01.03.09 um 21:08:00
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[quote author=robin link=board=News;num=1235339056;start=15#28 date=03/01/09 um 20:23:56]
Sehr richtig.
Die grosse Mehrzahl der Menschen sind, in aller Deutlichkeit gesagt, mathematische Analphabeten. Und die Qualität
  
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Werner Paul
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Leben und leben lassen

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Re: Gesundheitsgefahren per Fernverbindung
Antwort #30 - 08.03.09 um 16:40:18
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Hallo Werner_Paul,

einen angenehmen Sonntagabend wünsche ich Ihnen!

"Wer backt eigentlich die Brötchen, näht die Jeans zusammen und produziert die Handies, Computer und Autos, wenn sich immer mehr Menschen (Wissenschaftler, Medien, Politik) mit solcher Art von Suche nach Umfindbarem beschäftigen?"

Vielleicht denken wir jetzt an verschiedene Dinge; ich meine, daß noch viel zu wenig Geld ausgegeben wird für die mathematisch - naturwissenschaftliche Bildung der Kinder, für die Propagierung der Wissenschaften in den Medien, für Spitzenforschung (Kernphysik, Biotechnologie, Astronomie, Raumfahrt usw.). Und dieses Geld ist durchaus vorhanden. Stichwort Computer: Wenn das Zusammenschrauben andernorts (noch) billiger ist, müßen wir es halt mit Gehirmschmalz versuchen.

Das allgemeine Verständnis für Prozentrechnung, Wahrscheinlichkeit oder Statistik ist, sagen wir mal höflich, wenig ausgeprägt. Wenn meinetwegen im Fernsehen bedeutungsschwer vom Auffinden irgendwelcher Gefahrstoffe gefaselt wird, müßte der Journalist sofort fragen: Wie ist der gesetzliche Grenzwert? Oder "könnte Schäden verursachen..." - haben Sie dazu eine stichfeste Untersuchung? "Soundsoviel Prozent ist das Risiko gestiegen" - Prozent wovon?

Kurz: Panem et circenses.

Gruß


Was die Kinder und die Bildung angeht denke ich, dass wir dasselbe denken.

Meine Kritik bezieht sich auf das, was die sodann "Gebildeten" tun sollen. Mir scheint sie wollen sich zunehmend wichtg machen mit "Erkenntnissen" die nicht wirklich greifbar oder nützlich sind. Ich denke da neben der Suche nach Gefahren durch Umgebungsrauch auch an so Naturwissenschaften wie die Suche nach Urknall, schwarzen Löchern, weissen Zwergen und Quarks oder nach Erkenntnissen, was vor 10 Millionen Jahren war und an die Suche nach aktuell überall und allseits lauernden Gefahren. Das hört sich ja alles äusserst interessant an, aber der gesunde Menschenverstand scheint mittlerweile allzu oft restlos auf der Strecke zu bleiben.
  

Statistiken sind für Politiker wie Laternen für Säufer. Sie dienen mehr der Stütze, als der Erleuchtung.
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