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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz (Gelesen: 661 mal)
ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #13 - 13.04.10 um 20:55:37
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Quote:
In Berlin z. B. fallen unter das Raucherdrangsalierungsgesetz Vereinsgaststätten in Sporteinrichtungen


Sporteinrichtungen dürften von allen Landesgesetzen erfasst sein. In NRW interpretiert das Gesundheitsministerium das Gesetz so, dass sämtliche Vereinslokalen in ihrer Eigenschaft als "Freizeiteinrichtungen" erfasst seien und daher nur abgetrennte Raucherräume anbieten dürften. Diese Rechtsauffassung scheint mir allerdings in der Praxis bisher völlig irrelevant geblieben zu sein.

  
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evarix
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #12 - 13.04.10 um 17:19:52
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@ChistophL

Ob Vereinsgaststätten im Sinne von § 23 Abs. 1 GaststG von den Landesrauchverbotsgesetzen erfaßt sind, ist anhand des jeweiligen Landesgesetzes zu prüfen.

In Berlin z. B. fallen unter das Raucherdrangsalierungsgesetz Vereinsgaststätten in Sporteinrichtungen; § 4 Abs. 1 Nr. 10 NRSG.

Gruß

evarix
  
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ChristophL
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #11 - 13.04.10 um 16:24:08
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Hier der direkte Link zu dem von evarix angeführten Dokument.


Quote:
Auf den Seiten 10 f schließlich wird ausgeführt, warum Gewinnerzielungsabsicht vorlag und daher die Gewerbsmäßigkeit zu bejahen war, was der Antragssteller ebenfalls bestritten hatte.


Evarix, sehe ich es richtig, dass ein nicht-gewerbsmäßiges Vereinslokal gem. § 23 von den Landesrauchverbotsgesetzen nicht erfasst ist, auch wenn es Alkohol ausschenkt?


Quote:
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt

Quote:
in bayern hat es eine weile lang geklappt, wenn auch mehr in einer art grauzone,


In Bayern war das damals nach von Rechtskundigen hier im Forum vertretener Auffassung keineswegs eine unklare Grauzone, sondern basierte auf der Formulierung in der damaligen Fassung des bayerischen Gesetzes, dass das Rauchverbot nur für "jedermann" zugängliche Gastsätten galt, nicht aber für solche, die nur "bestimmten Personenkreisen zugänglich" waren. Es gab dazu dann mal Verfassungsrechtsprechung mit etwas willkürlichen Kriterien, die Zora im folgenden genannt hat:

Quote:
er ist nur für mitglieder bestimmt und nicht für laufkundschaft. es braucht eine klare vereinsstruktur mit satzung, mitgliederliste und allem, was nach dem deutschen vereinsrecht eben so anfällt. nur ein schild an die tür zu hängen, reicht nicht.


Hierzu will ich jedoch anmerken, dass nach meiner Interpretation die Vereine mit ihren nicht-gewerbsmäßigen Quasi-Gaststätten-Räumlichkeiten keineswegs daran gebunden sind, nur Mitglieder in ihre Räumlichkeiten zu lassen, sondern können selbstverständlich auch Familienangehörige von Mitgliedern reinlassen, an irgendwen für ein Familienfest vermieten, Tage der Offenen Tür, Wohltätigkeitsbasare oder ähnliches für die allgemeine Öffentlichkeit abhalten. Der Gedanke, dass ein Verein in seine Räumlichkeiten grundsätzliche nur Vereinsmitglieder reinlassen darf, ist völlig absurd. Er kann sich natürlich frei für eine solche Handhabung entscheiden.
Aufgekommen ist dieser Gedanke im Zusammenhang mit den echten, also gewerblichen, Gaststätten, als Spezialkonstellation vor dem Hintergrund der Rauchverbotsgesetzgebung und eben der angesprochenen Verfassungsrechtsprechung.



Quote:
Nur dann, wenn zum einen ausschließlich Vereinsmitglieder Zutritt haben, darüber hinaus aber die Mitgliederzahl des Vereins satzungsmäßig auch begrenzt und ein Wechsel im Mitgliederbestand eben NICHT jederzeit möglich ist, mag eine Vereinskonstellation auch nicht mehr das Tatbestandsmerkmal "bestimmte Personenkreise" im Sinne von § 1 GaststG erfüllen mit der Folge, daß dann und NUR dann die Gaststätteneigenschaft entfällt.


Und das ist - wie ich schon mal kürzlich schrieb - ein äußerst schmaler Grad, letzten Endes von Lust und Laune eines Gerichts abhängig.

« Zuletzt geändert: 13.04.10 um 16:25:44 von ChristophL »  
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Zora
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #10 - 13.04.10 um 15:56:17
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Flaudes schrieb on 13.04.10 um 12:50:39:
Grotesk wird das ganze dann, wenn man weiß, das Leute in "sonstigen" Clubs wie z.B. im Motorradclub, selbsverständlich in ihrem Clubhaus rauchen können wenn die Mitglieder das wollen (ich kenne eigentlich kein Clubhaus wo nicht geraucht werden darf).


gutes beispiel, um den unterschied zwischen öffentlicher gastro und einem vereinsheim darzustellen:
nehmen wir doch einfach mal das motorradclubhaus xy, dort spaziert das ehepaar biedermann mit nordicwalking stickts vorbei und beschließt einzukehren. tut das auch, setzt sich an einen tisch und bestellt beim präsidenten, der gerade am tresen steht und mit einem kumpel über vergasereinstellungen fachsimpelt , zwei mal tee und einen kleinen karottensalat - "oder können wir vorher doch noch mal in die karte sehen, und noch was, sagen sie doch bitte den herren an der bar, dass sie aufhören sollen zu rauchen!"
  

"Puritaner sollten zwei Feigenblätter vor den Augen tragen." (Stanislaw Lec)
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evarix
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #9 - 13.04.10 um 13:44:46
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Da die Frage, was eine Gaststätte im Sinne des § 1 GaststG ist und ob sog. Vereins- oder Clublösungen die Gaststätteneigenschaft entfallen lassen können, hier immer wieder auftaucht, möchte ich im Nachgang zu meinem Beitrag vom 03.04. im Themenstrang "Neu hier?/Re: Vorstellung" für Interessierte noch einen weiterführenden Hinweis geben, nämlich auf den Beschluß des VG Weimar vom 20.03.2006 zur Gesch.-Nr. 8 E 106/06; hier im Volltext zu finden:

http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=vg+weimar+8+e+106%2F06&btnG=Google...

Da es sich um eine Pdf-Datei handelt, kann ich nicht direkt verlinken.

In dem entschiedenen Fall ging es um eine angeblich ausschließlich für Mitglieder als "Vereinslokal" betriebene Schwarzgaststätte aus dem Neonazimilieu, deren Schließung angeordnet worden war.

Gegen die gleichzeitig verfügte sofortige Vollziehung begehrte der Verein, dessen satzungsmäßiger Zweck mit "Kultur- und Brauchtumspflege" angegeben worden war, im einstweiligen Rechtsschutzverfahren im Ergebnis erfolglos die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung der Schließungsverfügung.

Unter I. könnt Ihr den sog. Tatbestand lesen, nämlich wie der Laden betrieben wurde und wer Zutritt hatte - alles das also, was letztlich zur Schließung und zur gleichzeitigen Anordnung des Sofortvollzuges führte.

Unter II. (ab Seite 8) dann die Entscheidungsgründe des Gerichts und, speziell nochmals zur Definition des Gaststättenbegriffs gemäß § 1 GaststG (jedermann/bestimmte Personenkreise in Abgrenzung zu privaten Veranstaltungen), Seite 9.

Hier ist, was im übrigen bereits jahrzehntelange gefestigte Rechtsprechung ist, folgendes noch einmal bestätigt worden:

"Die Eigenschaft als Gaststättengewerbe entfällt also nicht dadurch, daß zu den Vereinsräumen des Antragstellers nicht jedermann, sondern lediglich die Mitglieder des Vereins, dessen Mitgliederzahl nicht begrenzt und bei dem ein Wechsel im Bestand der Mitglieder jederzeit möglich ist, Zutritt hat."

Mit anderen Worten, worauf ich auch schon in meinem Beitrag vom 03.04. hinwies:

Nur dann, wenn zum einen ausschließlich Vereinsmitglieder Zutritt haben, darüber hinaus aber die Mitgliederzahl des Vereins satzungsmäßig auch begrenzt und ein Wechsel im Mitgliederbestand eben NICHT jederzeit möglich ist, mag eine Vereinskonstellation auch nicht mehr das Tatbestandsmerkmal "bestimmte Personenkreise" im Sinne von § 1 GaststG erfüllen mit der Folge, daß dann und NUR dann die Gaststätteneigenschaft entfällt.

Auf den Seiten 10 f schließlich wird ausgeführt, warum Gewinnerzielungsabsicht vorlag und daher die Gewerbsmäßigkeit zu bejahen war, was der Antragssteller ebenfalls bestritten hatte.

Zum Schluß mein obligatorischer Warnhinweis:

Das Lesen längerer juristischer Texte fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu und macht sehr schnell abhängig. Fangen Sie gar nicht erst an!

Gruß

evarix

« Zuletzt geändert: 14.04.10 um 10:52:47 von evarix »  
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Flaudes
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Hallo

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #8 - 13.04.10 um 12:50:39
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Grotesk wird das ganze dann, wenn man weiß, das Leute in "sonstigen" Clubs wie z.B. im Motorradclub, selbsverständlich in ihrem Clubhaus rauchen können wenn die Mitglieder das wollen (ich kenne eigentlich kein Clubhaus wo nicht geraucht werden darf).
  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #7 - 13.04.10 um 11:43:37
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in bayern hat es eine weile lang geklappt, wenn auch mehr in einer art grauzone, die aber ab dem augenblick zu ende war, als das neue gesetz in kraft getreten ist. seit august 2009 sind die sog. raucherclubs in bayern nicht mehr zulässig (auch wenn viele hier ihre meist vebwk-clubschilder noch an der tür hängen haben).
der unterschied zwischen einem club/verein, dessen club- oder vereinsraum nur für mitglieder gedacht ist und einer gaststätte, besteht eben genau darin: er ist nur für mitglieder bestimmt und nicht für laufkundschaft. es braucht eine klare vereinsstruktur mit satzung, mitgliederliste und allem, was nach dem deutschen vereinsrecht eben so anfällt. nur ein schild an die tür zu hängen, reicht nicht.

  

"Puritaner sollten zwei Feigenblätter vor den Augen tragen." (Stanislaw Lec)
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Matthias
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #6 - 13.04.10 um 11:17:27
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Quote:
Quote:
Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.


Das interessiert mich auch. Es müsste doch eine juristisch wasserfeste Lösung geben, die Raucherverein und gastronomische Lizenz nicht wechselseitig ausschließen?

Herzliche Grüße
Matthias


wie würde man denn den Unterschied festmachen, wenn man einen Raucherclub gründen wollte, in dem man essen und trinken kann?
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt

  

"Toleranz kann man von den Rauchern lernen. Noch nie hat sich ein Raucher über einen Nichtraucher beschwert.“

Alessandro (»Sandro«) Pertini (1896-1990), ital. Politiker, Staatspräsident
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susiqu
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #5 - 13.04.10 um 11:09:38
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Quote:
Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.


wie würde man denn den Unterschied festmachen, wenn man einen Raucherclub gründen wollte, in dem man essen und trinken kann?
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt
  
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Am Anfang war das Am...

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #4 - 13.04.10 um 10:23:02
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Beide Verfassungsbeschwerden waren nicht zulässig!
  
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Raucherwirt
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #3 - 12.04.10 um 20:50:26
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ChristophL schrieb on 12.04.10 um 20:20:04:
Es kommt nicht auf Logik an. Ich hatte diesen Ausgang der Entscheidungen vermutet, die wollen nämlich einfach nicht an dem Gesetz rütteln, weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Bei einer Diktatur ist es durchaus Usus, dass die Gerichte die Herrschenden absichern. Insofern sollten wir einer Gesundheitsdiktatur das gleiche "Recht zugestehen".
(Dass es eine eigenverantwortliche Handlung ist, eine Raucherkneipe zu betreten, wird verfassungsrechtlich ignoriert.)
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #2 - 12.04.10 um 20:20:04
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Quote:
Außerdem steht es jedem frei, einen Club oder Verein zu gründen, solange wie es keine kriminelle Vereinigung ist. Ist Rauchen jetzt wirklich schon kriminell??


Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.

Quote:
wegen der kurzen Standdauer der Festzelte bestehe nicht die Gefahr, dass sich dort Gäste über längere Zeiträume aufhielten.



Es kommt nicht auf Logik an. Ich hatte diesen Ausgang der Entscheidungen vermutet, die wollen nämlich einfach nicht an dem Gesetz rütteln, weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

  
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papa_baer66
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Wessen Geist nicht blitzt,
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #1 - 12.04.10 um 14:52:42
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Quote:
Der Gerichtshof erklärte, das Verbot von Raucherclubs diene dem Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens, und sei wichtiger als das Interesse des Beschwerdeführers, sich durch den Besuch eines Raucherclubs mit umfassendem Speiseangebot den Wirkungen des Rauchverbots in Gaststätten zu entziehen.


Der Besuch eines Raucherclubs ist eine freie Entscheidung eines jeden Menschen. Wie wollen denn die Richter begründen, daß es auch Menschen gibt (Raucher u. tolerante Nichtraucher), die gar nicht geschützt werden wollen? Von Verfassungsrichtern hätte ich ein bißchen mehr Verstand erwartet. Diese Urteilsbegründung ist an Blödheit kaum noch zu übertreffen. Außerdem steht es jedem frei, einen Club oder Verein zu gründen, solange wie es keine kriminelle Vereinigung ist. Ist Rauchen jetzt wirklich schon kriminell??

Quote:
Die zweite Entscheidung betraf die Beschwerde eines Nichtrauchers, der gegen die Ausnahme vom Rauchverbot für Festzelte vorgehen wollte. Der Verwaltungsgerichtshof erklärte dazu, wegen der kurzen Standdauer der Festzelte bestehe nicht die Gefahr, dass sich dort Gäste über längere Zeiträume aufhielten. Die leichte Bauweise lasse zudem häufig einen gewissen Luftaustausch zu. Außerdem bestehe in ländlichen Regionen, die Rheinland-Pfalz in besonderer Weise prägten, ein gesteigertes Bedürfnis nach einer Ausnahme vom Rauchverbot für Festzeltveranstaltungen, erklärte das Gericht.


Ein gesteigertes Bedürfnis besteht auch bei Festveranstaltungen innerhalb von Gaststätten. Und daß sich das mit dem Luftaustausch regeln läßt, hat die Fa. Gutmann unter Beweis gestellt. Die Technik ist auf diesem Sektor schon soweit vorangeschritten, daß es ein Nichtraucher gar nicht merkt, wenn am Nebentisch geraucht wird. (habe ich selbst erlebt bei einem Italiener in unserer Gegend.) Irgendwie stehen die beiden Entscheidungen im Widerspruch zueinander. Ein eindeutiges Zeichen dafür, daß man auf die Gerichte nichts mehr geben kann.

mfg
  
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Ingo
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Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
12.04.10 um 11:21:50
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Liebe Mitleser,

in Rheinland-Pfalz sind zwei Urteile zum "Nichtraucherschutz" gefällt worden:

http://www.epochtimes.de/articles/2010/04/12/565302.html

Gruß

Ingo

  
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