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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz (Gelesen: 930 mal)
Dampflok
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #28 - 11.06.12 um 06:38:47
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Genau wie das hier:
http://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1333619678

Die Antis wollen das alles natürlich nicht wahrhaben, denn das Rauchverbot klappt doch soo gut, wie man überall in der Zeitung lesen kann.
  

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit."  - Marie von Ebner-Eschenbach
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Raucherhusten
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #27 - 10.06.12 um 19:58:39
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Der hat das falsche Konzept, der hält sich an das Rauchverbot. Ich erlebe in Nürnberg eigentlich täglich, wie jetzt die Kneipen nach 2 Jahren (die Rücklagen sind aufgebraucht) eine nach der anderen sterben.

Und die sterben leise, weil jeder versucht, noch vor der Insolvenz zuzumachen. Diese Kneipen werden von der Statistik nicht zur Kenntnis genommen.
« Zuletzt geändert: 10.06.12 um 19:59:55 von Raucherhusten »  

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Tegel
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #26 - 10.06.12 um 11:01:38
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sargnagel schrieb on 09.06.12 um 23:56:21:
PRANGT AUSSEN SCHON DAS RAUCHVERBOT.

DANN IST DER LADEN INNEN TOT.



sollte man sich merken ! Einfach nur treffend...
Habe mich gestern mit einem Pächter eines Speiselokals unterhalten, seine ganze Hoffnung basierte auf den Frühling / Sommer. Im Winter hat er nur rote Zahlen geschrieben und sein Personal nach Hause geschickt ( ....bis auf den Koch ). Jetzt löst sich seine letzte Chance aufgrund von Wetter und trotz EM in Luft aus.....eigentlich ein etabliertes Unternehmen in der Ortsmitte, deutsche ordentliche Küche. Seine Aussage:

"Die Leute haben sich umorientiert, mein Lokal steht als Treffpunkt zum Fußball schauen gar nicht mehr an. Weder drinnen noch draußen. Entgegen früherer Jahre....wie ausradiert. Auf Gäste für Kaffee und Kuchen ist meine Gaststätte nicht ausgelegt. Bei mir gibt es Bier und Schnitzel......Ab 2008 hat der Ärger begonnen, den Anfang machten die fernbleibenden Skatrunden, dann die Vereine und letztendlich die Laufkundschaft, die haben sich an der Eingangstür wieder umgedreht - logisch, keiner setzt sich in eine leere Gaststube. Noch 3 Monate und dann ist Schluss. Nach 18 Jahren..... weinend
  

Gib " links" keine Chance.
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sargnagel
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #25 - 09.06.12 um 23:56:21
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PRANGT AUSSEN SCHON DAS RAUCHVERBOT.

DANN IST DER LADEN INNEN TOT.

(Und das ist auch GUT so). RIP:
  

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sargnagel
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #24 - 09.06.12 um 23:49:52
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Hm. Habe in RLP selten so viele brutal verwaiste Gastronomiebetriebe gesehen, wie die "rauchfreien" Inder (selbst in den theoretisch rauchfreien chinesischen Pizzalieferern war immer noch - für den Fall der Fälle - ein Aschenbecher zur Hand) ... aber die Inder, die nehmen die Gesetzte ernst ... und leeeiiiden.

Muss daran liegen, dass es sich um Familienbetriebe handelt, die können die erste Durststrecke ... vielleicht auch noch die zweite ... und die dritte ... noch abfedern. Aber dann?
  

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ChristophL
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #23 - 09.06.12 um 16:35:07
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Quote:
Das rheinland-pfälzische Oberverwaltungsgericht hat mit einem neuen Urteil den Schutz von Nichtrauchern in Gaststätten gestärkt. Das Rauchen im Thekenraum einer Gaststätte mit mehreren Räumen sei grundsätzlich nicht erlaubt, wenn dieser im Durchgang zum Nichtraucherbereich oder zu den Toiletten liege, hielten die Richter in einem am Freitag in Koblenz veröffentlichten Urteil fest.
[...]
Mit dem Urteil scheiterte eine Wirtin aus der Pfalz in zweiter Instanz. Sie hatte im Thekenraum das Rauchen erlaubt und einen dahinter liegenden, minimal größeren Raum für Nichtraucher als Speisesaal ausgewiesen.
[...]
Im vorliegenden Fall merkten die Richter außerdem an, dass der Nichtraucherraum zweimal in der Woche für Vereinssitzungen und obendrein für Privatfeiern genutzt werde. Damit stehe dieser nicht rauchenden Gästen häufig nicht zur Verfügung.


http://nachrichten.t-online.de/oberverwaltungsgericht-verbietet-rauchen-im-theke...
  
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xila
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... hat meistens recht
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #22 - 14.07.11 um 07:47:58
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ChristophL schrieb on 14.07.11 um 00:37:43:
Und noch ein Urteil:

Quote:
Der unter anderem für das gewerbliche Mietrecht zuständige XII. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass das durch das Nichtraucherschutzgesetz Rheinland-Pfalz eingeführte Rauchverbot in öffentlichen Gaststätten nicht zu einem Mangel des Pachtgegenstandes führt. [...] Die Folgen eines gesetzlichen Rauchverbots in Gaststätten fielen daher allein in das wirtschaftliche Risiko des Pächters.

Ferner [ist] der Verpächter einer Gaststätte nicht verpflichtet, auf Verlangen des Pächters durch bauliche Maßnahmen die Voraussetzungen zu schaffen, dass dieser einen gesetzlich zulässigen Raucherbereich einrichten kann.


http://www.extremnews.com/aufgepasst/gerichtsurteile/ba1b13876925a60


Das Urteil leuchtet mir sogar noch ein. Der Verpächter hat sich das Rauchverbot nicht selbst ausgedacht, und als Eigentümer verpflichtete ihn nichts zu baulichen Maßnahmen.

Die ganze Geschichte hat aber eine sehr hübsche Pointe, die hier leider verschwiegen wird. Der Verpächter hat nämlich ein anderes Risiko selbst zu tragen, und das ist die Suche nach einem neuen Vertragspartner, wenn, wie in diesem Fall, der alte Pächter den Vertrag beendet.

Er fand nämlich keinen neuen Pächter für sein Nichraucherlokal. Und diesem Übelstand half er ab, indem er doch noch eine Trennwand einbaute.

Fand ich in diesem Bericht hier: http://www.fr-online.de/panorama/schankwirts-risiko/-/1472782/8668436/-/view/asF...
  

Vernünftig sein ist wie tot sein, nur vorher. (Urheber unbekannt)
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ChristophL
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #21 - 14.07.11 um 00:37:43
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Und noch ein Urteil:

Quote:
Der unter anderem für das gewerbliche Mietrecht zuständige XII. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass das durch das Nichtraucherschutzgesetz Rheinland-Pfalz eingeführte Rauchverbot in öffentlichen Gaststätten nicht zu einem Mangel des Pachtgegenstandes führt. [...] Die Folgen eines gesetzlichen Rauchverbots in Gaststätten fielen daher allein in das wirtschaftliche Risiko des Pächters.

Ferner [ist] der Verpächter einer Gaststätte nicht verpflichtet, auf Verlangen des Pächters durch bauliche Maßnahmen die Voraussetzungen zu schaffen, dass dieser einen gesetzlich zulässigen Raucherbereich einrichten kann.


http://www.extremnews.com/aufgepasst/gerichtsurteile/ba1b13876925a60
  
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ChristophL
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #20 - 16.04.10 um 17:29:13
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Quote:
Ob die überhaupt an der nächsten Regierung beteiligt sein werden, ist unwahrscheinlich.


Da wäre ich nicht so optimistisch.

Und was die Beantwortung deiner Frage angeht, so schließe ich mich evarix an.

  
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evarix
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #19 - 15.04.10 um 15:45:58
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@ Matthias

Vereinsrecht ist Bundesrecht, ja; geregelt in den §§ 21 ff BGB!

Diese Rechtsmaterie befaßt sich aber mit der Gründung, Organisation und Auflösung eines Vereins, also seiner rechtlichen Struktur als juristische Person im Innen- (vereinsintern) und im Außenverhältnis (ggü. Dritten), so wie es z. B. das GmbH-Recht im GmbHG hinsichtlich der GmbH und das Aktienrecht im AktG hinsichtlich der Aktiengesellschaft regeln.

Mittelbare Drittwirkungen aus anderen Rechtsnormen und -gebieten (Bundes- oder Landesrecht) gibt es immer; diese haben jedoch mit dem eigentlichen Vereins-, GmbH- oder Aktienrecht nichts zu tun; sie resultieren vielmehr daraus, daß die juristische Person ebenso wenig wie die natürliche Person (also Du und ich) im rechtsfreien Raum agiert.

So braucht selbstverständlich auch die juristische Person, also z. B. ein Verein, eine Baugenehmigung, wenn er ein Vereinsgebäude errichten möchte; ob er diese bekommt, richtet sich, wie bei natürlichen Personen, also dem Häuslebauer, nach den Vorschriften des Baurechts.

Dasselbe gilt in bezug auf das Gaststättenrecht; wenn der Verein eine Gaststätte eröffnen möchte, unterfällt er den Vorschriften des GaststG. Und ob in der Gastätte dann das Rauchverbot zum Tragen kommt, regelt das jeweilige Landesrauchverbotsgesetz.

Und wenn schließlich der Verein etwas kauft oder verkauft, mietet oder vermietet, gilt Kauf- bzw. Mietrecht, so wie eben bei natürlichen Personen auch.

Gruß

evarix
« Zuletzt geändert: 15.04.10 um 15:52:16 von evarix »  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #18 - 15.04.10 um 14:06:56
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evarix schrieb on 14.04.10 um 16:47:46:
Quote:
Das größte Bundesland NRW hat ein solches.


Noch!

Und noch ist nicht aller Tage Abend...

Die Grünen scharren doch schon mit den Füßen.

Gruß

evarix


@evarix

Sollen die Grünen mal mit den Hufen scharren. Ob die überhaupt an der nächsten Regierung beteiligt sein werden, ist unwahrscheinlich.

Herzliche Grüße
Matthias
  

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #17 - 15.04.10 um 14:04:38
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ChristophL schrieb on 14.04.10 um 16:18:02:
Quote:
Ich dachte, Vereinsrecht sei Bundesrecht, aber es ist wohl von Bundesland zu Bundesland verschieden?


Vereinsrecht ist hiervon nicht berührt. Die Landesrauchverbotsgesetze beziehen sich auf das Gaststättengesetz.


Quote:
Ist das nicht auch ein Vorteil, dass dann doch unter Umständen für einzelne Bundesländer akzeptable Rauchervereinslösungen herausspringen können, also mit Speisen und Getränken?


Absolut. Das größte Bundesland NRW hat ein solches.


@ChristophL.

Verstehe ich es jetzt richtig, dass Vereinsrecht Bundesrecht ist, aber das jeweilige Landesgaststättengesetz in das Vereinsrecht reinwirken kann, je nachdem in welchem Budensland?

In NRW haben wir ja viele Raucherclubs, obwohl es in den meisten Fällen nicht notwendig ist, da für die Abtrennung der Raucherzone von der Nichtraucherzone ein Vorhang ausreicht (sagte mir gestern ein Kneipenwirt in Kleve).

Herzliche Grüße
Matthias
  

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evarix
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #16 - 14.04.10 um 16:47:46
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Quote:
Das größte Bundesland NRW hat ein solches.


Noch!

Und noch ist nicht aller Tage Abend...

Die Grünen scharren doch schon mit den Füßen.

Gruß

evarix
  
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ChristophL
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #15 - 14.04.10 um 16:18:02
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Quote:
Ich dachte, Vereinsrecht sei Bundesrecht, aber es ist wohl von Bundesland zu Bundesland verschieden?


Vereinsrecht ist hiervon nicht berührt. Die Landesrauchverbotsgesetze beziehen sich auf das Gaststättengesetz.


Quote:
Ist das nicht auch ein Vorteil, dass dann doch unter Umständen für einzelne Bundesländer akzeptable Rauchervereinslösungen herausspringen können, also mit Speisen und Getränken?


Absolut. Das größte Bundesland NRW hat ein solches.
« Zuletzt geändert: 14.04.10 um 16:18:21 von ChristophL »  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #14 - 14.04.10 um 13:21:32
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Etwas schlauer als vorher bin ich jetzt, aber den Durchblick habe ich immer noch nicht.

Ich dachte, Vereinsrecht sei Bundesrecht, aber es ist wohl von Bundesland zu Bundesland verschieden?

Ist das nicht auch ein Vorteil, dass dann doch unter Umständen für einzelne Bundesländer akzeptable Rauchervereinslösungen herausspringen können, also mit Speisen und Getränken?

Herzliche Grüße
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #13 - 13.04.10 um 20:55:37
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Quote:
In Berlin z. B. fallen unter das Raucherdrangsalierungsgesetz Vereinsgaststätten in Sporteinrichtungen


Sporteinrichtungen dürften von allen Landesgesetzen erfasst sein. In NRW interpretiert das Gesundheitsministerium das Gesetz so, dass sämtliche Vereinslokalen in ihrer Eigenschaft als "Freizeiteinrichtungen" erfasst seien und daher nur abgetrennte Raucherräume anbieten dürften. Diese Rechtsauffassung scheint mir allerdings in der Praxis bisher völlig irrelevant geblieben zu sein.

  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #12 - 13.04.10 um 17:19:52
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@ChistophL

Ob Vereinsgaststätten im Sinne von § 23 Abs. 1 GaststG von den Landesrauchverbotsgesetzen erfaßt sind, ist anhand des jeweiligen Landesgesetzes zu prüfen.

In Berlin z. B. fallen unter das Raucherdrangsalierungsgesetz Vereinsgaststätten in Sporteinrichtungen; § 4 Abs. 1 Nr. 10 NRSG.

Gruß

evarix
  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #11 - 13.04.10 um 16:24:08
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Hier der direkte Link zu dem von evarix angeführten Dokument.


Quote:
Auf den Seiten 10 f schließlich wird ausgeführt, warum Gewinnerzielungsabsicht vorlag und daher die Gewerbsmäßigkeit zu bejahen war, was der Antragssteller ebenfalls bestritten hatte.


Evarix, sehe ich es richtig, dass ein nicht-gewerbsmäßiges Vereinslokal gem. § 23 von den Landesrauchverbotsgesetzen nicht erfasst ist, auch wenn es Alkohol ausschenkt?


Quote:
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt

Quote:
in bayern hat es eine weile lang geklappt, wenn auch mehr in einer art grauzone,


In Bayern war das damals nach von Rechtskundigen hier im Forum vertretener Auffassung keineswegs eine unklare Grauzone, sondern basierte auf der Formulierung in der damaligen Fassung des bayerischen Gesetzes, dass das Rauchverbot nur für "jedermann" zugängliche Gastsätten galt, nicht aber für solche, die nur "bestimmten Personenkreisen zugänglich" waren. Es gab dazu dann mal Verfassungsrechtsprechung mit etwas willkürlichen Kriterien, die Zora im folgenden genannt hat:

Quote:
er ist nur für mitglieder bestimmt und nicht für laufkundschaft. es braucht eine klare vereinsstruktur mit satzung, mitgliederliste und allem, was nach dem deutschen vereinsrecht eben so anfällt. nur ein schild an die tür zu hängen, reicht nicht.


Hierzu will ich jedoch anmerken, dass nach meiner Interpretation die Vereine mit ihren nicht-gewerbsmäßigen Quasi-Gaststätten-Räumlichkeiten keineswegs daran gebunden sind, nur Mitglieder in ihre Räumlichkeiten zu lassen, sondern können selbstverständlich auch Familienangehörige von Mitgliedern reinlassen, an irgendwen für ein Familienfest vermieten, Tage der Offenen Tür, Wohltätigkeitsbasare oder ähnliches für die allgemeine Öffentlichkeit abhalten. Der Gedanke, dass ein Verein in seine Räumlichkeiten grundsätzliche nur Vereinsmitglieder reinlassen darf, ist völlig absurd. Er kann sich natürlich frei für eine solche Handhabung entscheiden.
Aufgekommen ist dieser Gedanke im Zusammenhang mit den echten, also gewerblichen, Gaststätten, als Spezialkonstellation vor dem Hintergrund der Rauchverbotsgesetzgebung und eben der angesprochenen Verfassungsrechtsprechung.



Quote:
Nur dann, wenn zum einen ausschließlich Vereinsmitglieder Zutritt haben, darüber hinaus aber die Mitgliederzahl des Vereins satzungsmäßig auch begrenzt und ein Wechsel im Mitgliederbestand eben NICHT jederzeit möglich ist, mag eine Vereinskonstellation auch nicht mehr das Tatbestandsmerkmal "bestimmte Personenkreise" im Sinne von § 1 GaststG erfüllen mit der Folge, daß dann und NUR dann die Gaststätteneigenschaft entfällt.


Und das ist - wie ich schon mal kürzlich schrieb - ein äußerst schmaler Grad, letzten Endes von Lust und Laune eines Gerichts abhängig.

« Zuletzt geändert: 13.04.10 um 16:25:44 von ChristophL »  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #10 - 13.04.10 um 15:56:17
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Flaudes schrieb on 13.04.10 um 12:50:39:
Grotesk wird das ganze dann, wenn man weiß, das Leute in "sonstigen" Clubs wie z.B. im Motorradclub, selbsverständlich in ihrem Clubhaus rauchen können wenn die Mitglieder das wollen (ich kenne eigentlich kein Clubhaus wo nicht geraucht werden darf).


gutes beispiel, um den unterschied zwischen öffentlicher gastro und einem vereinsheim darzustellen:
nehmen wir doch einfach mal das motorradclubhaus xy, dort spaziert das ehepaar biedermann mit nordicwalking stickts vorbei und beschließt einzukehren. tut das auch, setzt sich an einen tisch und bestellt beim präsidenten, der gerade am tresen steht und mit einem kumpel über vergasereinstellungen fachsimpelt , zwei mal tee und einen kleinen karottensalat - "oder können wir vorher doch noch mal in die karte sehen, und noch was, sagen sie doch bitte den herren an der bar, dass sie aufhören sollen zu rauchen!"
  

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #9 - 13.04.10 um 13:44:46
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Da die Frage, was eine Gaststätte im Sinne des § 1 GaststG ist und ob sog. Vereins- oder Clublösungen die Gaststätteneigenschaft entfallen lassen können, hier immer wieder auftaucht, möchte ich im Nachgang zu meinem Beitrag vom 03.04. im Themenstrang "Neu hier?/Re: Vorstellung" für Interessierte noch einen weiterführenden Hinweis geben, nämlich auf den Beschluß des VG Weimar vom 20.03.2006 zur Gesch.-Nr. 8 E 106/06; hier im Volltext zu finden:

http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=vg+weimar+8+e+106%2F06&btnG=Google...

Da es sich um eine Pdf-Datei handelt, kann ich nicht direkt verlinken.

In dem entschiedenen Fall ging es um eine angeblich ausschließlich für Mitglieder als "Vereinslokal" betriebene Schwarzgaststätte aus dem Neonazimilieu, deren Schließung angeordnet worden war.

Gegen die gleichzeitig verfügte sofortige Vollziehung begehrte der Verein, dessen satzungsmäßiger Zweck mit "Kultur- und Brauchtumspflege" angegeben worden war, im einstweiligen Rechtsschutzverfahren im Ergebnis erfolglos die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung der Schließungsverfügung.

Unter I. könnt Ihr den sog. Tatbestand lesen, nämlich wie der Laden betrieben wurde und wer Zutritt hatte - alles das also, was letztlich zur Schließung und zur gleichzeitigen Anordnung des Sofortvollzuges führte.

Unter II. (ab Seite 8) dann die Entscheidungsgründe des Gerichts und, speziell nochmals zur Definition des Gaststättenbegriffs gemäß § 1 GaststG (jedermann/bestimmte Personenkreise in Abgrenzung zu privaten Veranstaltungen), Seite 9.

Hier ist, was im übrigen bereits jahrzehntelange gefestigte Rechtsprechung ist, folgendes noch einmal bestätigt worden:

"Die Eigenschaft als Gaststättengewerbe entfällt also nicht dadurch, daß zu den Vereinsräumen des Antragstellers nicht jedermann, sondern lediglich die Mitglieder des Vereins, dessen Mitgliederzahl nicht begrenzt und bei dem ein Wechsel im Bestand der Mitglieder jederzeit möglich ist, Zutritt hat."

Mit anderen Worten, worauf ich auch schon in meinem Beitrag vom 03.04. hinwies:

Nur dann, wenn zum einen ausschließlich Vereinsmitglieder Zutritt haben, darüber hinaus aber die Mitgliederzahl des Vereins satzungsmäßig auch begrenzt und ein Wechsel im Mitgliederbestand eben NICHT jederzeit möglich ist, mag eine Vereinskonstellation auch nicht mehr das Tatbestandsmerkmal "bestimmte Personenkreise" im Sinne von § 1 GaststG erfüllen mit der Folge, daß dann und NUR dann die Gaststätteneigenschaft entfällt.

Auf den Seiten 10 f schließlich wird ausgeführt, warum Gewinnerzielungsabsicht vorlag und daher die Gewerbsmäßigkeit zu bejahen war, was der Antragssteller ebenfalls bestritten hatte.

Zum Schluß mein obligatorischer Warnhinweis:

Das Lesen längerer juristischer Texte fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu und macht sehr schnell abhängig. Fangen Sie gar nicht erst an!

Gruß

evarix

« Zuletzt geändert: 14.04.10 um 10:52:47 von evarix »  
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Antwort #8 - 13.04.10 um 12:50:39
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Grotesk wird das ganze dann, wenn man weiß, das Leute in "sonstigen" Clubs wie z.B. im Motorradclub, selbsverständlich in ihrem Clubhaus rauchen können wenn die Mitglieder das wollen (ich kenne eigentlich kein Clubhaus wo nicht geraucht werden darf).
  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #7 - 13.04.10 um 11:43:37
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in bayern hat es eine weile lang geklappt, wenn auch mehr in einer art grauzone, die aber ab dem augenblick zu ende war, als das neue gesetz in kraft getreten ist. seit august 2009 sind die sog. raucherclubs in bayern nicht mehr zulässig (auch wenn viele hier ihre meist vebwk-clubschilder noch an der tür hängen haben).
der unterschied zwischen einem club/verein, dessen club- oder vereinsraum nur für mitglieder gedacht ist und einer gaststätte, besteht eben genau darin: er ist nur für mitglieder bestimmt und nicht für laufkundschaft. es braucht eine klare vereinsstruktur mit satzung, mitgliederliste und allem, was nach dem deutschen vereinsrecht eben so anfällt. nur ein schild an die tür zu hängen, reicht nicht.

  

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #6 - 13.04.10 um 11:17:27
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Quote:
Quote:
Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.


Das interessiert mich auch. Es müsste doch eine juristisch wasserfeste Lösung geben, die Raucherverein und gastronomische Lizenz nicht wechselseitig ausschließen?

Herzliche Grüße
Matthias


wie würde man denn den Unterschied festmachen, wenn man einen Raucherclub gründen wollte, in dem man essen und trinken kann?
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt

  

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #5 - 13.04.10 um 11:09:38
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Quote:
Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.


wie würde man denn den Unterschied festmachen, wenn man einen Raucherclub gründen wollte, in dem man essen und trinken kann?
in Bayern haben doch die Gastronomen ihre Lokale einfach umfunktioniert, und es hat geklappt
  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #4 - 13.04.10 um 10:23:02
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Beide Verfassungsbeschwerden waren nicht zulässig!
  
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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #3 - 12.04.10 um 20:50:26
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ChristophL schrieb on 12.04.10 um 20:20:04:
Es kommt nicht auf Logik an. Ich hatte diesen Ausgang der Entscheidungen vermutet, die wollen nämlich einfach nicht an dem Gesetz rütteln, weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Bei einer Diktatur ist es durchaus Usus, dass die Gerichte die Herrschenden absichern. Insofern sollten wir einer Gesundheitsdiktatur das gleiche "Recht zugestehen".
(Dass es eine eigenverantwortliche Handlung ist, eine Raucherkneipe zu betreten, wird verfassungsrechtlich ignoriert.)
  
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ChristophL
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #2 - 12.04.10 um 20:20:04
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Quote:
Außerdem steht es jedem frei, einen Club oder Verein zu gründen, solange wie es keine kriminelle Vereinigung ist. Ist Rauchen jetzt wirklich schon kriminell??


Weil's hier immer gerne durcheinandergebracht wird: Es geht um den Raucherclub als gastronomische Einrichtung, die von Rauchverboten befreit ist, nicht um die Gründung von Vereinen als solchen.

Quote:
wegen der kurzen Standdauer der Festzelte bestehe nicht die Gefahr, dass sich dort Gäste über längere Zeiträume aufhielten.



Es kommt nicht auf Logik an. Ich hatte diesen Ausgang der Entscheidungen vermutet, die wollen nämlich einfach nicht an dem Gesetz rütteln, weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

  
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papa_baer66
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Wessen Geist nicht blitzt,
dessen Stimme donnert.

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Re: Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
Antwort #1 - 12.04.10 um 14:52:42
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Quote:
Der Gerichtshof erklärte, das Verbot von Raucherclubs diene dem Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens, und sei wichtiger als das Interesse des Beschwerdeführers, sich durch den Besuch eines Raucherclubs mit umfassendem Speiseangebot den Wirkungen des Rauchverbots in Gaststätten zu entziehen.


Der Besuch eines Raucherclubs ist eine freie Entscheidung eines jeden Menschen. Wie wollen denn die Richter begründen, daß es auch Menschen gibt (Raucher u. tolerante Nichtraucher), die gar nicht geschützt werden wollen? Von Verfassungsrichtern hätte ich ein bißchen mehr Verstand erwartet. Diese Urteilsbegründung ist an Blödheit kaum noch zu übertreffen. Außerdem steht es jedem frei, einen Club oder Verein zu gründen, solange wie es keine kriminelle Vereinigung ist. Ist Rauchen jetzt wirklich schon kriminell??

Quote:
Die zweite Entscheidung betraf die Beschwerde eines Nichtrauchers, der gegen die Ausnahme vom Rauchverbot für Festzelte vorgehen wollte. Der Verwaltungsgerichtshof erklärte dazu, wegen der kurzen Standdauer der Festzelte bestehe nicht die Gefahr, dass sich dort Gäste über längere Zeiträume aufhielten. Die leichte Bauweise lasse zudem häufig einen gewissen Luftaustausch zu. Außerdem bestehe in ländlichen Regionen, die Rheinland-Pfalz in besonderer Weise prägten, ein gesteigertes Bedürfnis nach einer Ausnahme vom Rauchverbot für Festzeltveranstaltungen, erklärte das Gericht.


Ein gesteigertes Bedürfnis besteht auch bei Festveranstaltungen innerhalb von Gaststätten. Und daß sich das mit dem Luftaustausch regeln läßt, hat die Fa. Gutmann unter Beweis gestellt. Die Technik ist auf diesem Sektor schon soweit vorangeschritten, daß es ein Nichtraucher gar nicht merkt, wenn am Nebentisch geraucht wird. (habe ich selbst erlebt bei einem Italiener in unserer Gegend.) Irgendwie stehen die beiden Entscheidungen im Widerspruch zueinander. Ein eindeutiges Zeichen dafür, daß man auf die Gerichte nichts mehr geben kann.

mfg
  
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Ingo
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Zwei Urteile in Rheinland-Pfalz
12.04.10 um 11:21:50
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Liebe Mitleser,

in Rheinland-Pfalz sind zwei Urteile zum "Nichtraucherschutz" gefällt worden:

http://www.epochtimes.de/articles/2010/04/12/565302.html

Gruß

Ingo

  
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