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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich (Gelesen: 498 mal)
perle
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #23 - 27.08.10 um 19:34:44
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Matrix schrieb on 27.08.10 um 18:29:55:
Wir befinden uns in einer Zeit, wo es wieder möglich ist, sich abfällig bis hasserfüllt über eine Minderheit äußern zu können, ohne dass dies als unkorrekt oder sogar verbrecherisch gilt, wenn es nur die "richtige" Minderheit ist.


und wir befinden uns ein einer zeit, in der man ungeniert wieder auf gesetze zurückgreift, die erstmals unter den nazis eingeführt wurden.

derweil "deportiert" sarkozy roma heim nach rumänien, und sinniert öffentlich darüber, ob man straffällig gewordenen eingebürgerten franzosen nicht die staatsbürgerschaft wieder aberkennen sollte.

seit der wiedervereinigung, dem "zusammenbruchs" des ostblocks, dessen immer wieder geäußerte gründe  den ich mehr und mehr anzweifle, befinden wir uns seit 20 jahren auf dem weg in vordemokratische zeiten, die sogar von den medien ohne öffentlichen aufschrei als "postdemokratisch" bezeichnet werden.

da kann sich einem nur der magen umdrehen.
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Matrix
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In tyrannos!

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #22 - 27.08.10 um 18:29:55
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Das Problem mit Nazi-Vergleichen ist immer, dass wir diese Zeit aus dem sicheren "Hinterher" betrachten, dass wir faktisch genau wisen, wie "es" ausgegangen ist. Daher können wir alles, was vorher passiert ist, als "vorbereitende Maßnahmen" eben dieses Menschlichkeitsverbrechens an 6 Millionen Juden interpretieren. Und jedes Schulkind glaubt zu wissen, wie man "es" hätte verhindern können.

Nur - der schrittweise, durchaus nicht immer linear verlaufende Prozess von Diffamierung und Verhöhnung, zuerst durch vorgeschickte HJ- und SA-Angehörige, bis hin zu staatlich angeordneter Ausgrenzung, Auswanderung, Enteignung und Ermordung ist ein Lehrstück, ein Musterbeispiel für einen erfolgreichen Krieg gegen eine Minderheit in der Bevölkerung.
Wer hier "Einmaligkeit" für sich beansprucht, verleugnet die Wiederholbarkeit.
Doch gerade aus diesem Musterbeispiel kann man aus der Geschichte lernen wie sonst selten: Wie rasch man vom geachteten oder zumindest geduldeten Mitbürger zum zitternden Skelett auf der "Rampe" von Auschwitz wird.
Und wer aller dabei mittut.
Und wer aller sich dafür missbrauchen lässt.
Und wer aller sich einbildet, er wäre auf der "richtigen" Seite.
Und wer aller davon profitiert.
Und wer aller davor die Augen verschließt.
Und wer aller glaubt, dass es von allein wieder besser werden wird.

Wir befinden uns in einer Zeit, wo es wieder möglich ist, sich abfällig bis hasserfüllt über eine Minderheit äußern zu können, ohne dass dies als unkorrekt oder sogar verbrecherisch gilt, wenn es nur die "richtige" Minderheit ist.

Das gibt zu denken. Zurecht.
  

Tu felix Austria fume
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xila
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... hat meistens recht
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #21 - 24.08.10 um 10:29:43
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Excalibur schrieb on 23.08.10 um 16:25:46:
Ich denke nicht, daß ein Mensch hier nachvollziehen kann, was da an Unmenschlichkeit passiert ist...


Ich möchte es nicht nachvollziehen müssen, aber dennoch ist es genau das, was ich viele Jahre lang immer wieder versucht habe - immer wieder aus neuen Perspektiven. Ich dachte, das sei meine Pflicht, denn wenn sich so etwas niemals wiederholen soll, wie es ja allenthalben beschworen wird, dann ist es, gelinde gesagt, kontraproduktiv, es nicht zu beurteilen zu versuchen, WAS geschah, WANN es geschah und WARUM es geschah.

Und damit meine ich die Zeit, die lange vor der Reichskristallnacht, vor der Wannsee-Konferenz und vor Auschwitz lag. Immerhin geht es dabei um die Zeit, in der die Dinge geschahen, die das alles erst möglich gemacht haben. Es müssen nämlich sehr viele Dinge geschehen sein, bis ein Pogrom wie das von 1938 nur noch ziemlich gedämpftes Protestgemurmel und Abscheubekundungen seitens der normalen Bevölkerung hervorrief. Glaubst du, daß dieselbe Tat im Jahre 1933 nicht doch eine ganz andere Reaktion verursacht hätte, einen Sturm der Entrüstung?

Ich kann mir zum Beispiel die Reaktion auf das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" ganz gut vorstellen. Die direkt und indirekt Betroffenen waren sicherlich entsetzt. Aber der Rest? Viele waren ja - auch durch den Einfluß der Medien - der Meinung, der jüdische Einfluß in der Gesellschaft habe überhand genommen und es schade gar nicht, das ein bißchen zurechtzustutzen. Gefreut haben sich sicherlich diejenigen, die direkt davon profitiert haben, weil die freigewordenen Stellen nun ihnen angeboten wurden. Begeistert werden die - vergleichsweise weniger - Fanatiker gewesen sein, aber sie werden sich auch über die Ausnahmeregelungen beschwert haben, denn es gab Ausnahmeregelungen: Jüdische Beamte ab einem gewissen Alter sowie Weltkriegsteilnehmer mußten nach diesem Gesetz nämlich nicht aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden.

Wer jetzt die eine oder andere Parallele zu den Reaktionen auf das Rauchverbot entdeckt, darf sie behalten. Ich werde mich hüten, sie explizit zu erwähnen, denn ich will niemandem Material liefern, der sich ein Loch in den Bauch freut, wenn er mir vorwerfen kann, Auschwitz zu verharmlosen. Es wird mir ja nichts helfen, daß das, was ich mir dabei gedacht habe, mit Auschwitz gar nichts zu tun hat.

Solche Dinge KANN man sich aber durchaus vorstellen, jedenfalls wenn man dazu bereit ist. Und die vorstellbaren Unmenschlichkeiten der Jahre 1933, 1934 und so weiter waren die Voraussetzung für die unvorstellbare Unmenschlichkeit der vierziger Jahre. Also muß man genau die sich vorstellen. Eine nach der anderen, und dann kann man sich am Ende alles vorstellen. Geht man chronologisch umgekehrt vor, findet man schon das Erste, was man sich vorzustellen versucht, viel zu unvorstellbar, um weiterzumachen.

Aber manchmal beschleicht mich ein Verdacht: Machen die Leute, die falsch herum anfangen, das vielleicht sogar mit Absicht? Weil es einfach zu schmerzhaft ist, sich das Vorstellbare vorzustellen, so daß man lieber gleich mit dem anfängt, das ohne Kenntnis der Vorgeschichte natürlich kein Mensch begreifen kann? Dann murmelt man erschüttert: "Unvorstellbar!" und kann damit aufhören, sich weiter damit zu befassen.

Ich beuge mich dem gesellschaftlichen Tabu, jedenfalls fast immer, und zwar aus pragmatischen Gründen. Denn ich möchte, daß meine Argumente Gehör finden, und das tun sie nicht, wenn sie so leicht mit der Nazikeule erschlagen werden können. Aber es macht mir Angst, daß die Jahre, in denen die entscheidenden Weichen in Richtung Katastrophe gestellt wurden, einen blinden Fleck in der Diskussionskultur darstellen. Das, wovon man nichts weiß, kann man ja nicht wiedererkennen, wenn es wieder geschieht. Und wenn etwas mit Auschwitz Vergleichbares (das vermutlich ganz anders sein wird als Auschwitz) oder auch etwas, das "nur" vorstellbar schlimm ist, am Ende dieser neuen Entwicklung steht, was dann? Dann sind wir selbst schuld, denn wir hätten es ja eigentlich, wenn wir dieses Tabu nicht gehabt hätten, kommen sehen und vielleicht auch verhindern können.
  

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maria
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #20 - 24.08.10 um 00:57:19
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Danke für deinen tollen Beitrag Quirinus!  Smiley
  
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Quirinus
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #19 - 23.08.10 um 22:40:29
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Excalibur schrieb on 23.08.10 um 16:25:46:
Hallo

Erlich gesagt, bin ich über die Vergleiche geschockt. hä?

[...]

Aber bitte halten wir die Judenverfolgung da raus. Ich denke nicht, daß ein Mensch hier nachvollziehen kann, was da an Unmenschlichkeit passiert ist...


Dieser immer wieder anzutreffenden Argumentation liegt ein Denkfehler zugrunde. Alles, was während der Nazizeit mit den Juden geschah, wurde nämlich nicht von Unmenschen, sondern von Menschen ersonnen: von Leuten also, deren Gehirn nicht anders funktioniert hat als unseres. Daraus folgt logischerweise, daß die Geschehnisse von damals eben gerade nicht unbegreiflich und nicht unwiederholbar sind, solange wir noch im Prinzip die gleichen Menschen sind wie vor 80 Jahren. Da sich aber die historischen Bedingungen geändert haben, wird sich die Geschichte selbstverständlich nicht 1:1 wiederholen, genausowenig wie der mittelalterliche Hexenwahn. Im Prinzip aber liegt diesem Hexenwahn wie auch der Judenverfolgung der gleiche Irrsinn zugrunde: nämlich der Glaube daran, das sog. Böse konzentriere sich in einer ganz bestimmten Menschengruppe, die man nur ausrotten müsse, um das sog. Böse aus der Welt zu schaffen. Die erste Frage wäre also, ob es diesen Glauben heute noch gibt.

Und die Antwort? Ei freilich! Es ist der Glaube, daß alle Menschen weltweit gesund leben und gesund sterben könnten, wären da nicht die illegalen und jetzt noch legalen Drogen bis hin zu 'ungesunden' Stoffen in unserer Nahrung; kurz: die Gesundheitsreligion, deren Ziel darin besteht, alle Menschen weltweit für immer zu bekehren. Und die fanatischen Anhänger dieser Religion werden nicht sanfter sein als die fanatischen Anhänger anderer Religionen; denn die Gesundheitsreligion ist in den westlichen Ländern inzwischen zur Staatsreligion geworden.

Alles andere ist hier (und anderswo) immer wieder debattiert worden, so daß ich es nicht wiederholen will. Deshalb warne ich nur mal wieder vor Denkverboten jeglicher Art, die ja nur dazu dienen, uns selbst und/oder anderen Sand in die Augen zu streuen. Was früher an Bösem möglich war, ist auch heute noch möglich - nur eben unter veränderten gesellschaftlichen Bedingungen. Wie eh und je geht es den Fanatikern aller Länder darum, eine neue Welt mit neuen Menschen zu schaffen, und wie eh und je werden sie nicht davor zurückschrecken, die jeweils neuesten technischen Mittel anzuwenden zu versuchen. Wenn wir das nicht für möglich halten, dann haben sie schon gewonnen.
« Zuletzt geändert: 23.08.10 um 22:41:37 von Quirinus »  
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Coma_Black
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #18 - 23.08.10 um 20:13:02
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Natürlich war die Judenverfolgung ein ganz anderes Kaliber.

Worauf ich hinweisen wollte, ist, daß die Sprache der selbsternannten Saubermänner stets dieselbe ist, egal wen man gerade diskriminieren will. Nicht zufällig lassen sich die aufgelisteten Klischees auf nahezu jede gerade mißliebige Minderheit anwenden, man braucht sie nichteinmal großartig umformulieren.
  
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Excalibur
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Hallo

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #17 - 23.08.10 um 16:25:46
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Hallo

Erlich gesagt, bin ich über die Vergleiche geschockt. hä?

Was allerdings durchaus zu vergleichen wäre, wie sehr sich der Mensch, der nur aus Neid und Mißgungst getrieben ist, sich auf ein Feindbild einschießen kann - von betretenem Schweigen über Zustimmungs-schafs-bääh - bis hin zu blankem Hass.
Ich hatte alte Eltern, die damals das als Kinder bzw.Jugendliche erlebt und mitgemacht haben.... Für die war das logisch.... Sie waren zu klein, um sich schuldig zu machen, aber sie konnten mir die Dynamik erklären.

Hier ist ein Vergleich angebracht. Aber bitte halten wir die Judenverfolgung da raus. Ich denke nicht, daß ein Mensch hier nachvollziehen kann, was da an Unmenschlichkeit passiert ist... Es sei denn es liest oder schreibt hier ein älterer Jude mit, der es selbst noch erlebt hat bzw. dessen Familiengeschichte von diesen Monstositäten geprägt ist.

Da einen Vergleich zu ziehen, wie leicht die "Masse" sich unterordnet, brav ist und eine Minderheit künstlich schafft auf die sie einprügeln kann, den finde ich schon legitim.

Excalibur
« Zuletzt geändert: 23.08.10 um 16:31:07 von Excalibur »  
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ChristophL
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #16 - 31.05.10 um 00:29:52
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Quote:
Sucht man nach denen, die in unserer Zeit ein derartges Interesse hatten, so kommt man am Paar Blair/Bush nicht vorbei. [...]In beiden Ländern sind Regimes an der Macht, die diese Politik nicht weiter verfolgen.


Ham wir nun schon ein paar Male diskutiert in letzter Zeit. Während NuLabour (nicht nur Blair) im UK tatsächlich eine Zensur war und ihr Regierungsende allgemein gesehen Hoffnung auf ein paar positive Entwicklungen macht, gilt für das fürs Anti-Rauchen in den USA nun überhaupt nicht, wie gerade die Erfolge der Antis mit diesem Kongress und diesem Präsidenten zeigen.
« Zuletzt geändert: 31.05.10 um 00:30:26 von ChristophL »  
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Coma_Black
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F*** the Smoking-Ban!

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #15 - 30.05.10 um 16:31:25
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Trotzdem sollte man sie auch nicht unterschätzen und glauben, daß sich der Spuk von selbst regeln wird.

Zum Vergleich beispielsweise die AIDS-Hysterie: immerhin dachte man in den achtziger Jahren (wenn auch leise) darüber nach, Infizierte zu internieren und griff in München ziemlich rigoros gegen Homosexuelle durch.

http://www.ondamaris.de/?p=5582

http://alivenkickn.wordpress.com/2008/12/16/hiv-und-der-schwarze-peter/

Quote:
Eine Behauptung aufgestellt von einer einzelnen Person ist idr leicht zu dementieren. Ein Mensch kann sich irren. Anders verhält es sich jedoch wenn von verschiedenen Personen – Organisationen festgestellt wird das es sich in diesem Fall nicht um eine Behauptung sondern um eine Tatsache handelt.

« Zuletzt geändert: 30.05.10 um 17:49:07 von Coma_Black »  
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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #14 - 30.05.10 um 08:18:56
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Was jetzt noch nicht zur Sprache gekommen ist: warum wird das gemacht ? Aus blindem Hass ? Den gibt es auch, nur ist das nicht alles. Die NSDAP dachte immer äußerst zweckmäßig und etwas in dieser Größenordnung musste ein Ergebnis bringen, das dem Aufwand entsprach. Ja nun, das ist einfach, ohne die Judenhetze wären sie nicht an die Macht gekommen. Würde nun ein wenig lang und kann hier nicht in Breite diskutiert werden.

Beides jedenfalls sind Massenhysterien, die darauf basieren, dass irgendwo "Beweise" auftauchen, die uns vertraute Dinge in völlig neuem, abschreckendem Licht erscheinen lassen. Jeder Jude ist plötzlich Mitglied einer Geheimorganisation, deren Ziel die Zersetzung und Ausplünderung ist, wie es in den "Protokollen" steht. Der Passivrauch tötet Millionen, wie plötzlich in (miserablen) "Studien" festgestellt wird. Auf die Massenhysterie und die Diffamierungskapagne kann kein faschistisches Regime verzichten, mit diesen Mitteln bringt man jede vernünftige Diskussion zum Entgleisen und darauf nun sind Faschisten immer angewiesen. Und - hat man sie erst einmal etabliert, kann man sie stets weiterverwenden, siehe Terroristenhysterie oder Kipo.

Sucht man nach denen, die in unserer Zeit ein derartges Interesse hatten, so kommt man am Paar Blair/Bush nicht vorbei. Diese Beiden hatten wesentlich mehr vor, als ihnen letztlich gelungen ist. Zur Erinnerung : es ist keine zwei Jahre her, dass fast täglich mit einem amerikanisch/britischen Angriff auf Iran gerechnet wurde, sowie die Ausweitung zu einem Großkrieg gegen Syrien, Libanon und andere. Dass dies dann nicht kam, verdanken wir vermutlich dem Ausbruch der Georgien-Krise, die wieder ganz andere Prioritäten setzte. Krieg nach außen, Faschismus nach innen, so lässt sich die Politik dieser Beiden umschreiben und machen wir uns nichts vor, das was in unseren Zeitungen stand, war acht Jahre lang ziemlich ungefiltert die Meinung der amerikanischen Neocons. In der Tat leben wir inzischen in einer völlig anderen Welt, die Neocons sind nicht einmal mehr unbedeutend. Sie sind regelrecht von einem Tag auf den anderen verschwunden und wer im amerianischen Politbetrieb noch einen findet, bekommt sicherlich den Pulitzer-Preis. Eigentlich hat es so etwas noch nie gegeben, dass sich eine politische Bewegung so schnell in Nichts aufgelöst hat.

Ja, wie hat nun die Passivrauch-Hysterie den Beiden genutzt ? Nebst obigem taugt sie zum Aufbau eines bezahlten Spitzelsystems, zur völligen Ausschaltung des Gewohnheitsrechts, zur Ausschaltung des politisch aktiven Lagers und insbesondere aller Demonstrationen, als Vorwand zum Einsatz von Anti-Terror-Gruppen im Inland und last not least zu Razzien und Polizeiübergriffen, die sonst niemals zu rechtfertigen wären, siehe neulich in Syrien. Es fehlt ja nur noch, dass wirklich einer die Panzer auffahren lässt und den Leuten erzählt, er sei um ihre Gesundheit besorgt.

Dieser Spuk ist nun zumindest in den Kernländern vorbei. In beiden Ländern sind Regimes an der Macht, die diese Politik nicht weiter verfolgen. In diesem Umfeld spielen auch die Antis keine Rolle mehr und die fehlende Unterstützung durch die Politik ist längst zu bemerken : die haben doch längst keinen Druck mehr auf der Leitung, denen wird das Geld gekürzt und der ganze Spektakel wird in den nächsten zehn Jahren krachend in sich zusammenfallen. Persönlich schätze ich eher fünf.

Überschätzt sie nicht, die haben kein Pulver mehr auf der Pfanne !

Gruß Meinrad

   
  
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Matrix
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In tyrannos!

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #13 - 27.05.10 um 09:38:06
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Quote:
Roland Koch hat mal vor Jahren irgendeinen Unsinn in dieser Richtung gebrabbelt, der ihm wahrscheinlich nur ernsthaft bei den vielen geschadet, die ihn sowieso verachten.
Aber hier hat ja niemand vorgeschlagen, eine effektheischende Pressemitteilung vereinfachenden Inhalts rauszujagen. Schön wäre eine Publikation des Netzwerks, die sich im von Coma_Black oben angegebenen Sinn mit Mechanismen von Diskriminierung beschäftigt und dabei das Rauchen als Vergleichspunkt in den Mittelpunkt stellt, ohne etwa Antisemitismus zu verschweigen.


Genauso sehe ich es auch.
Ich denke nicht, dass die von Coma_Black hier geäußerten und von mir und anderen weiter gesponnenen Gedanken für Mainstream-Massenmedien hinausgeschossen werden könnten.
Aber viele Menschen sehen heute aufkeimende Intoleranz gegen verscheidene Minderheiten. Diese politisch denkenden und sensiblen Menschen wollen sich auch mit nicht mit journalistischer Massenware und deren Feindbildern zufrieden geben.

lg
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Tu felix Austria fume
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #12 - 25.05.10 um 01:19:40
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Quote:
ich bestehe absolut nicht auf Anstand, nur darauf, daß wir uns nicht selbst die Sache schwerer als nötig machen. Kennt ihr irgendwen, der in den letzten Jahren mit einem Antisemitismus-Vergleich an die Öffentlichkeit gegangen ist und damit seine Ausgangsposition NICHT verschlechtert hat?


Roland Koch hat mal vor Jahren irgendeinen Unsinn in dieser Richtung gebrabbelt, der ihm wahrscheinlich nur ernsthaft bei den vielen geschadet, die ihn sowieso verachten.
Aber hier hat ja niemand vorgeschlagen, eine effektheischende Pressemitteilung vereinfachenden Inhalts rauszujagen. Schön wäre eine Publikation des Netzwerks, die sich im von Coma_Black oben angegebenen Sinn mit Mechanismen von Diskriminierung beschäftigt und dabei das Rauchen als Vergleichspunkt in den Mittelpunkt stellt, ohne etwa Antisemitismus zu verschweigen.

  
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #11 - 24.05.10 um 18:21:00
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... hat meistens recht
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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #10 - 24.05.10 um 18:10:12
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Hier ist auch noch ein schöner Vergleich:

http://www.nein-beim-volksentscheid.de/wp/archives/512

Ich vergleiche gerne Dinge miteinander. Aber ich argumentiere nicht damit, wenn ich damit absehbar der Gegenseite sinnloserweise Munition gegen mich liefere. Und das ist leider beim Antisemitismusvergleich generell so. Er ist nicht hilfreich in der Argumentation, sondern schadet eher.

  

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Re: Antirauch vs. Antisemtismus: Der Vergleich
Antwort #9 - 24.05.10 um 17:34:23
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Ich habe ja im Grunde genommen gar keinen solchen Vergleich angestellt. Ich habe lediglich die verbreitetsten Stereotypen aufgelistet, die, wenn man sich die Geschichte der Diskriminierung anschaut, nicht nur auf das Judentum beschränkt waren.

Jede unterdrückte Ethnie, Rasse, Religionsgemeinschaft sah sich ständig den immergleichen Vorwürfen ausgesetzt: Verbreitung von Seuchen, Kinderfressen und natürlich ein möglichst widerwärtiges Erscheinungsbild (ekelhafter Geruch, Schleim, schlechte Zähne, was-weiß-ich-noch-alles...).

Daß sich die von mir aufgelisteten Vorurteile so problemlos auf die Anti-Raucher-Propaganda übertragen lassen, ist ja nicht unser Verschulden. Man hätte ebensogut einen Vergleich Antirauch vs. Homophobie, vs. "Dicke sind Klimaschädlinge" oder vs. "Killerspieler sind Amokläufer" anstellen können, um auf denselben Stuß zu stoßen.

Denn Computerzocker sind schlechter in der Schule ("dumm"), entstammen dem Prekariat ("Unterschicht"), sind gewalttätig, also eine Bedrohung der Gesellschaft, eine skrupellose "Hassindustrie" steckt dahinter ("Weltverschwörung") usf.
Bei Alkoholtrinkern, Dicken, Homosexuellen, Autofahrern, Glühbirnenbenutzern sieht es mit Nuancen ähnlich aus, die Liste läßt sich beliebig fortsetzen und auch auf prinzipiell jeden und jede Situation anwenden.

Als Beispiel vielleicht noch das Thema "Forenschreiben": Überlege nur einmal, wie die CO2-Bilanz von so einem Unterschichtler aussieht, der für eine so sinnlose und daher unterlassbare Handlung wie Forenschreiben kostbare Energie vergeudet.  Laut lachend

  
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