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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Anderer Rechtsweg? (Gelesen: 5.422 mal)
perle
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #45 - 12.07.10 um 08:53:00
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nicotiana schrieb on 12.07.10 um 08:51:36:
Mea culpa, mea maxima culpa (meine Schuld, meine ganz große Schuld)


heißen dank!. das mit der schuld ist übrigens das einzige, was ich latein kann  -  dank sozialisation im katholischen rheinland....... Smiley
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Quirinus
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #46 - 12.07.10 um 17:19:19
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@ChristophL:

Offenbar der Technik wegen ist mir dein letzter Beitrag gestern entgangen. Auch ich will und wollte dich nicht in eine Ecke stellen; denn:

Was uns unterscheidet, sind nicht nur unsere Ansichten, sondern etwas, worüber man nicht debattieren kann. Zwischen deiner und meiner Geburt liegen ca. drei Jahrzehnte. Manches, was du schreibst, kannst du also nur vom Hörensagen kennen; ich hingegen habe die Veränderungen bewußt miterlebt und weiß daher aus eigener Anschauung, was für Verwüstungen schon allein das Medium TV in den Familien angerichtet hat, abgesehen von den Inhalten, die da vermittelt wurden und größtenteils zum Ziel hatten, aktive Menschen zu passiven Konsumenten abzurichten, die selbst am Arbeitsplatz nichts anderes im Kopf haben als die Frage, wie's in der nächsten Dallas-Folge und dann bei Denver weitergeht. Auch das schreibe ich hier nicht nur, weil es so schön pointiert klingt. Ich habe es an einem meiner Arbeitsplätze fast drei Jahre lang studiert, so wie ich voher die Pressekampagne zur Einführung von Dallas mitbekommen habe. Zumal in der Springerpresse (Stichwort: HörZu) wurde Millionen der Eindruck vermittelt, sie verlören den sozialen Anschluß, wenn sie sich der Serie und den Gesprächen darüber entzögen.

Auf ähnliche Art und Weise wurde ein paar Jahre vorher McDonald's in Deutschland eingeführt. Man mußte das Zeug einfach mal gegessen haben, um - wie es damals immer wieder hieß - mitreden zu können. Und man fand Geschmack daran, weil man bereits auf den Geschmack von Tütensuppen & Dosenravioli geeicht worden war und gemeinsame Mahlzeiten ohnehin kaum noch stattfanden: nicht nur, weil inzwischen immer mehr Familien zerbrochen und immer mehr Frauen berufstätig waren, sondern auch, weil immer weniger sog. Nur-Hausfrauen - und zwar verständlicherweise - noch Lust hatten, für Kinder zu kochen, die beim Essen (das inzwischen zum Mampfen verkommen war) lieber fernsehen als anderen zuhören, sich mit jemandem unterhalten oder gar Familienkonflikte austragen wollten. Sich mit unbequemen Themen zu beschäftigen verschob man lieber auf seine erste Psychotherapie: eine andere amerikanische Errungenschaft, die so richtig schön in Mode kam, als um 1980 massenhaft Psychologiestudenten auf den Arbeitsmarkt drängten, der sich nun durch den Computer genauso zu verändern begann wie vorher der sog. Freizeitbereich durch den Fernseher und schließlich das Selbstbild der Menschen, zumal derer aus der Mittelschicht. Alle spürten mehr oder minder, daß die Welt sich auf sehr bedrohliche Art und Weise veränderte; und genau jetzt - um 1980 - war auch in Deutschland die Stunde der Esoteriker jeglicher Couleur gekommen. Sie alle predigten und predigen bis heute im Prinzip immer wieder das eine: Du kannst die ganze Welt ändern, indem du dich selbst änderst. Jeder ist seines Glückes Schmied. Jeder ist für sich selbst verantortwortlich. Jeder kann gewinnen. Wer verliert, ist selber schuld.

Dies alles, wohlgemerkt! habe ich selbst erlebt, und ich habe bereits während der 80er Jahre gesagt, das pseudospirituelle Geschwätz, auf das fast alle auch in meinem nichtakademischen Bekanntenkreis hereinfielen, sei die Kehrseite der gerade auch von ehemaligen Linken betriebenen Durchökonomisierung unserer Gesellschaft. 2005 dann war es so weit, daß man die Katze vollends aus dem Sack lassen konnte. Nicht nur, daß wir - wie seit den 90er Jahren - unser Land nicht mehr als Land, sondern als STANDORT betrachten sollten. Nein! seit 2005 sollten wir auch Menschen nicht mehr als Menschen, sondern als ICH-AG verstehen.

Diese Zeit hat dich, ChristophL, geprägt, so wie ich durch eine andere geprägt worden bin: nämlich die letzten (und vergleichsweise friedlichen) Jahre ohne Auto, TV, Telefon & Supermarkt. Deshalb trennen uns nicht nur ein paar Jahre, sondern kulturelle Welten.

Quote:
In welcher K-Gruppe warst du eigentlich in den 70ern?


Der Grund für diese Frage würde mich mal interessieren. Ich nehme an, daß du glaubst, ich sei auf irgendeinem damaligen Trip hängengeblieben. Falls ja, so muß ich dich enttäuschen. Ich habe mich aus diversen Gründen auch (aber nicht nur) im Umfeld der K-Gruppen bewegt, galt jedoch allen K-Gläubigen als kleinbürgerlich-revisionistisches Element und allen K-Gegnern als Kommunist. Daran hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert: weil ich mich seit jeher mehr für die Menschen und ihr Zusammenleben interessiere als für irgendwelche -ismen. Aufgrund dieses Interesses habe ich, seit ich schreiben kann, einen großen Teil meiner Erfahrungen sehr genau dokumentiert und bin daher zum Glück nicht auf diejenigen Journalisten und Historiker angewiesen, die sich nun über die 60er und 70er Jahre in der BRD und/oder in der DDR hermachen und das Bild der Jüngeren von dieser Zeit entscheidend prägen, dahingehend, daß du (übrigens in putzig-belehrendem Ton - ja glaubst du denn wirklich, mich darüber in Kenntnis setzen zu müssen, daß Dallas im Ersten lief?) schreiben konntest:

Quote:
Mal abgesehen davon, dass Dallas im Öffentlich-Rechtlichen lief, ist das durch die Realität absolut widerlegt. Die Menschen haben diese Angebote angenommen. Kein Staat, kein Arbeitgeber hat die Leute zwingen wollen. McDonalds ist das beste Beispiel für eine weltweite Erfolgsgeschichte; [...].


So geht das leider, wenn ein (Generations-) Konflikt besteht: man neigt dazu, den anderen für etwas anzugreifen, was er nicht gesagt hat. Demgemäß erweckt das eben Zitierte den Eindruck, als hätte ich geschrieben, Dallas & McDonald's seien den Menschen vom Staat oder irgendwelchen Arbeitgebern aufgezwungen worden. Hätte ich das wirklich geschrieben, dann wäre das natürlich völliger Blödsinn, weil es nicht so war. Die Menschen wurden nach dem Zweiten Weltkrieg nur mehr oder minder subtil vor allem mittels des Mediums TV dahin gebracht, den sog. American Way of Life als ganz besonders erstrebenswert zu empfinden. Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen.

Du guter ChristophL! Einerseits versuchst du das, was früher war und zur Entwicklung der dt. Wohlstandswelt geführt hat, in die du hineingeboren wurdest,  mit dem angeblich freien Spiel der Kräfte auf dem Markt zu erklären ("Die Menschen wollten ..."); andererseits jedoch solltest gerade du als Vorsitzender des Netzwerks Rauchen e.V. doch wissen, mit welchen Mitteln die Menschen dazu gebracht werden, genau das zu wollen, was sie wollen sollen, und mit welchen Mitteln die Geschichte gefälscht wird. Deshalb auch wird in 20 Jahren ein neuer ChristophL dir, dem Quirinus des Jahres 2030, erzählen wollen, die Mehrheit der Menschen des Jahres 2010 hätte die absolut rauchfreie Gastronomie gewollt. Du wirst es besser wissen, weil du selbst erlebt hast, wie es war, doch der neue ChristophL glaubt dir nicht, weil in seinen Büchern das steht, was in heutigen Büchern und Zeitungsartikeln über Dallas & McDonald's nachzulesen ist. Ja gewiß: "die" Menschen haben das alles und noch viel mehr angenommen, z.B. fettfreie und dementsprechend abscheulich schmeckende Joghurts - das aber erst nach jahrzehntelanger Gehirnwäsche.

Für das alles bin ich übrigens durch meine Lateinlehrerin sensibilisiert worden. Diese Frau, aus der DDR geflohen, aber nicht einäugig, hat 1968 an meiner Schule die erste "Polit-AG" gegründet und mich auf dieses Buch hingewiesen. Ich habe es sogleich mit größtem Interesse gelesen und auch deshalb gegen Ende der 60er Jahre mehr gelernt als später an der Universität, unter all den Toskana-Theoretikern.
« Zuletzt geändert: 12.07.10 um 17:31:31 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #47 - 12.07.10 um 21:26:42
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Danke, Qurinus, für die vielen offenen und klarstellenden Ausführungen.
So können wir auch den Dissens stärker auf den Punkt bringen:

American way of life
Du schreibst: "Die Menschen wurden nach dem Zweiten Weltkrieg nur mehr oder minder subtil vor allem mittels des Mediums TV dahin gebracht, den sog. American Way of Life als ganz besonders erstrebenswert zu empfinden."
Das ist mir zu sehr anti-amerikanische Verschwörungstheorie, wie sie gerne von rechts und links verbreitet wird. Genauso wie in den USA die Menschen nicht aus Dummheit, Verblendung und Unterdrückung sich etwa für Jeans oder 'schwarz' beeinflusste Musik interessiert haben, war vieles aus der amerikanischen Kultur eine echte Befreiung für junge Menschen, die mit ihren Nazi-Eltern ähnliche Konflikte über Rock'n'Roll und Kleidung auszufechten hatten wie er zwischen Generationen in den USA stattfand. Insbesondere hat man im dortigen Wohlstand Attraktives erkannt (wie das eigene Auto), es angestrebt und auch zu genießen gewusst. In der kommunistischen DDR war das alles viel weniger möglich, eben weil sie kommunistisch war.
Zwischen den Zeilen hatte ich bei dir manchmal den Eindruck, Walter Ulbricht sei auferstanden und setze seinen Feldzug gegen den bösen amerikanischen Kulturimperialismus fort.

TV
Der Hinweis auf Dallas war nicht als Belehrung an dich gedacht, aber ich wollte doch klarstellen, dass die Serie im Staatsrundfunk lief, genau wie Denver Clan, weil du nämlich im Kontext der Einführung des Privatfernsehens dazu deine Bemerkung getätigt hattest. Seit der Etablierung des Privatfernsehen werden solche Hypes immer seltener, was an der großen Pluralisierung liegt. Der Staatsrundfunk bestand nur aus drei Sendern, beim staatlichen Fernmeldewesen hatte man die Auswahl aus drei verschiedene Telefonen, erst der Markt hat wirklich Angebot gebracht. Die Nachfrage zeigt, dass sie besteht; es ist umgekehrt Manipulation von Seiten der Obrigkeit gewesen, den Menschen weiszumchen, drei Sender oder drei Telefongeräte genügten.
Apropos Kommunikation: Man stelle sich vor, es gäbe heute bei uns ein Staatsmonopol auf das Internet...
Die Präsenz amerikanischer Produktionen im Fernsehen hatte übrigens den Vorteil, dass man in den 80ern nicht nur die Auswahl zwischen Schwarzwaldklinik und Traumschiff hatte. Man musste nicht von den Amis heimlich gehirngewaschen gewesen, um statt dessen lieber Dallas oder Denver-Clan zu schauen.

Fast Food
Du nennst Entwicklungen, die dabei eine Rolle gespielt haben, z.B. zunehmende Frauenerwerbstätigkeit als Grund für weniger aufwendig zu Hause zubereitete Speisen. Das hat nun nichts mit Unterdrückung oder heimlicher amerikanischer Werbung zu tun. Siehe auch mein Beispiel von den DDR-Hamburgern (ähnlich die sog. Ketwurst als Hot-Dog Ost), das hat mit Geschmack und Effizienz zu tun. Und der genetische Unterschied zwischen (deutschstämmigen) Amerikanern und Deutschen jeder Couleur ist nicht so groß, dass die Geschmacksnerven völlig andere wären und in den USA populäre Nahrungsmittel hier Leuten mit widernatürlichen Tricks aufgezwungen werden müssten.
Es sind auch eher die Sanitaristen, für die Tütensuppen und Fast Food Teufelswerk sind, ich kann nichts Schlechtes an diesen Angeboten entdecken.
Einmal ausprobieren, um mitreden zu können, kann den Erfolg von bestimmten Imbissketten nun wirklich nicht nachhaltig erklären. Dem auch in Deutschland schon vor Jahrzehnten verbreiteten Begriff "Junk Food" als Beispiel für eine pseudo-hochkulturelle Arroganz gegenüber diesen Ernährungsformen zum Trotz setzt sich am Markt nicht das durch, was sanitaristisch oder kommunistische Ideologen gut finden, sondern das, was die Menschen wollen.


Beeinflussung
Du schreibst :"Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen." Du wirfst zu viel durcheinander. Eine jahrzehntelange staatliche Kampagne gegen das Rauchen mit Behörden, Bildungseinrichtungen, Werbespots und Finanzierung pseudo-wissenschaftlicher Lobbies hat nicht stattgefunden, um Dallas oder McDonalds zu promoten. Fundamental geht es um den Unterschied zwischen Markt und Staat, zwischen freien Entscheidungen von unten (auf dem chaotischen Markt der vielen Beeinflussungen) und Druck von oben.

Und zu guter letzt: Bundesvorsitzender (und danach Geschäftsführer) des Netzwerk Rauchen war ich, bin
ich aber seit einiger Zeit nicht mehr.

« Zuletzt geändert: 12.07.10 um 21:30:52 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #48 - 12.07.10 um 23:20:51
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Quirinus schrieb on 11.07.10 um 22:58:03:
Da ich mich für Menschen interessiere und deshalb auch über Menschen geschrieben habe, und zwar aus eigener jahrzehntelanger Erfahrung, gehe ich auf die Schafsgeschichte nicht ein. Ein weiterer Grund ist, daß die Schafsgeschichte sogleich einen Verdacht in mir weckte, da ich solche und ähnliche Geschichten oft in Büchern und Vorträgen dubioser Psycho-Gurus gefunden habe. Stefan Molyneux scheint einer von ihnen zu sein. Der englische Wikipedia-Artikel über ihn bietet erste Hinweise. Wer googelt, der wird noch viel mehr finden, z.B. solche Geschichten.


Genau, Stefan Molyneux ist ein Psycho-Guru. Und Netzwerk Rauchen wird von der Tabakindustrie gesponsort. Und das schon ein Molekül Passivrauch absolut tödlich ist und uns der Himmel auf den Kopf fällt, wenn wir noch einen Kilometer mit dem Auto fahren, steht ja schließlich auch bei Wikipedia. Ja, nee, is' klar.
Du müstest doch inzwischen selbst wissen, wie solche Diffamierungskampagnen ablaufen!

Die Links hatte ich auch nur angehängt, weil sie thematisch in etwa passen. - Die Schaf-Geschichte habe ich selbst geschrieben. (Was man schon daran merkt, das sie nicht gerade literaturnobelpreisverdächtig ist.) Sie basiert auf dem christlichen Bild vom Guten Hirten, das mir aus meiner Jugend noch in Erinnerung ist - von jener Psychosekte namens katholische Kirche, der ich schon lange den Rücken gekehrt habe. Und sie ist in der Tat eine Kritik an jener speziellen Form von Psychosekte, unter deren Herrschaft wir leben. Wenn Du Dich so gut mit Psychosekten auskennst, wie Du behauptest, müßten Dir die Parallelen eigentlich ins Auge springen. Oder wie war das noch mit dem Splitter im Auge des Bruders und dem Balken im eigenen?
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #49 - 12.07.10 um 23:51:31
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Quirinus schrieb on 12.07.10 um 17:19:19:
Für das alles bin ich übrigens durch meine Lateinlehrerin sensibilisiert worden. Diese Frau, aus der DDR geflohen, aber nicht einäugig, hat 1968 an meiner Schule die erste "Polit-AG" gegründet und mich auf dieses Buch hingewiesen. Ich habe es sogleich mit größtem Interesse gelesen und auch deshalb gegen Ende der 60er Jahre mehr gelernt als später an der Universität, unter all den Toskana-Theoretikern.


Dieses Buch, "Die geheimen Verführer":
Quote:
Der Untertitel „Der Griff nach dem Unterbewussten in jedermann“ weist auf Packards Hauptanliegen, die so genannte Motivforschung hin. Er kritisiert die Überredung des Konsumenten zu Kaufentscheidungen, die nichts mit seinen tatsächlichen Bedürfnissen und auch nichts mit der Qualität des angebotenen Produkts zu tun haben


Heißt das jetzt, die Antis haben Recht, wenn Sie sagen, das wir alle nur Sklaven der Tabakindustie sind? Ohgottohgottohgott, bin ich nur deshalb Raucher, weil ich als Kind die viele Tabakwerbung gesehen habe? Und wie ist es mit Dir, Quirinus? Dann bist Du ja auch nur wegen der bösen Tabakwerbung zum Raucher geworden! Laß uns sofort zusammen in einen Entwöhnungskurs gehen. Am besten bei Scientologie!

Ist der Author ein Erleuchteter oder vielleicht doch nur eines von den vielen arroganten Arschlöchern, die meinen, meine "tatsächlichen Bedürfnisse" besser zu kennen als ich selbst? Ein ideologischer Wegbereiter des Nannystate und des Sanitarismus!

  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #50 - 13.07.10 um 00:26:05
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Du guter ChristophL,

daß du inzwischen nicht mehr Vorsitzender des Nertzwerks bist, war mir tatsächlich entgangen: was du mir hoffentlich verzeihen wirst: genauso wie ich dir verzeihe, daß du mir immer wieder eine Welt zu erklären versuchst, die ich aus eigenem Erleben kenne, wohingegen du sie nur aus zweiter Hand kennst - und das (wenn auch zum Glück nur unter anderem) garniert mit solchen Bemerkungen:

Quote:
Das ist mir zu sehr anti-amerikanische Verschwörungstheorie, wie sie gerne von rechts und links verbreitet wird.


oder

Quote:
Zwischen den Zeilen hatte ich bei dir manchmal den Eindruck, Walter Ulbricht sei auferstanden und setze seinen Feldzug gegen den bösen amerikanischen Kulturimperialismus fort.


Dies zu glauben sei dir unbenommen; doch ich kann dir garantieren, daß alles, was ich sage, weder irgendwelchen Verschwörungstheoretikern noch irgendwelchen Politikern nachgeplappert ist. Ich bin nun mal ein Kind des Kalten Krieges und habe die positiven und negativen Aspekte der Amerikanisierung des BRD-Alltags miterlebt, genauso wie ich die DDR und deren Propaganda miterlebt habe, live vor Ort und via DDR-Radio und DDR-TV. Vieles dort war hausbacken und lächerlich bis widerlich und pervers. Aber das galt und gilt auch für vieles in den USA. Daß ich deren Politik und auch Kulturpolitik sehr kritisch sehe, verdanke ich übrigens nicht etwa irgendwelchen Berichten darüber, sondern dem Gegensatz zwischen dem größtenteils positiven USA-Bild, das mir als Kind durchs Fernsehen vermittelt wurde, und dem sehr kritischen USA-Bild, das sich mir bot, seit ich (stets als frühreif verschrien) mich 1965 mit den sog. Protestsongs zu beschäftigen und 1967 Frank Zappa zu hören begann - Musik, die in der DDR bekanntlich verboten war. Schon deshalb hätte ich nie auch nur 1 Sekunde mit der SED oder der DKP sympathisieren können.

Quote:
Die Präsenz amerikanischer Produktionen im Fernsehen hatte übrigens den Vorteil, dass man in den 80ern nicht nur die Auswahl zwischen Schwarzwaldklinik und Traumschiff hatte. Man musste nicht von den Amis heimlich gehirngewaschen gewesen, um statt dessen lieber Dallas oder Denver-Clan zu schauen.


Das ist richtig. Doch abgesehen davon, daß die meisten Leute sich die deutschen wie die amerikanischen Serien angesehen haben, ging es mir auch gar nicht darum, sondern um die Tatsache, daß das Niveau des deutschen Fernsehens zumal seit der Einführung des Privatfernsehens rapide gesunken ist; vgl. diese sehr aufschlußreiche Website, auf der TV-Programme von 1952 bis 1999 dokumentiert sind. Die Privatisierung hat (wie auch und gerade im Radio) nicht etwa zu einem differenzierteren Angebot geführt, sondern zum Dudelfunk. Allein darüber könnt' ich jetzt einen ganzen Aufsatz schreiben; denn als Rundfunk-Fan habe ich die große Zeit der Radiokultur sowie deren Verfall intensiv studiert.

Quote:
Fast Food
Du nennst Entwicklungen, die dabei eine Rolle gespielt haben, z.B. zunehmende Frauenerwerbstätigkeit als Grund für weniger aufwendig zu Hause zubereitete Speisen. Das hat nun nichts mit Unterdrückung oder heimlicher amerikanischer Werbung zu tun. Siehe auch mein Beispiel von den DDR-Hamburgern (ähnlich die sog. Ketwurst als Hot-Dog Ost), das hat mit Geschmack und Effizienz zu tun. Und der genetische Unterschied zwischen (deutschstämmigen) Amerikanern und Deutschen jeder Couleur ist nicht so groß, dass die Geschmacksnerven völlig andere wären und in den USA populäre Nahrungsmittel hier Leuten mit widernatürlichen Tricks aufgezwungen werden müssten.
Es sind auch eher die Sanitaristen, für die Tütensuppen und Fast Food Teufelswerk sind, ich kann nichts Schlechtes an diesen Angeboten entdecken.


Du vielleicht nicht, aber ich: da ich noch eine Mutter hatte, die täglich gekocht hat, und zwar so gut, daß meine Freunde bei ihr mit Begeisterung all das aßen, was sie zu Hause nie gegessen hätten. Wie solche Mütter systematisch lächerlich gemacht wurden, zeigte Anfang oder Mitte der 80er Jahre ein Werbespot:


Mutter 1 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 1 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Essen! Die Kinder nähern sich maulend der Tür.

Mutter 2 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 2 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Miracoli! Die Kinder laufen jubelnd ins Haus.


Du magst darin nichts Verwerfliches erblicken; doch zu jener Zeit, als ich etwa so alt war wie du, hat mich dieser Werbespot so erbost wie kaum ein anderer: was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging, da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen. Demgemäß ist es auch kein Zufall, daß unzählige Jugendliche, hauptsächlich zunächst Mädchen, um 1980 massenhaft sog. Eßstörungen zu entwickeln begannen.

Quote:
Dem auch in Deutschland schon vor Jahrzehnten verbreiteten Begriff "Junk Food" als Beispiel für eine pseudo-hochkulturelle Arroganz gegenüber diesen Ernährungsformen zum Trotz setzt sich am Markt nicht das durch, was sanitaristisch oder kommunistische Ideologen gut finden, sondern das, was die Menschen wollen.


Und was wollen sie? Rund um den Globus zunächst das gleiche: nämlich von ihren Eltern geliebt oder zumindest angenommen werden. Und es ist nun mal etwas anderes, ob die Eltern gemeinsam mit ihren Kindern selbstgekochte Mahlzeiten einnehmen oder ihnen einen Haufen Taschengeld in die Hand drücken, damit sie sich Zeug kaufen können, das überall gleich schlecht oder von mir aus auch gleich gut schmeckt und das sie mal eben schnell in sich hineinstopfen können, in einem Imbiß, auf der Straße oder vor ihrem Videorecorder bzw. vor ihrem Rechner. Mich wundert sehr, daß dir diese Art von Eßkultur, eines der offensichtlichsten Symptome für die Zerstörung des sozialen Miteinanders im Rahmen der Entwicklung des Kapitalismus, nicht von Herzen zuwider ist - und daß du gegen diese Art von Nivellierung nicht das geringste einzuwenden hast.


Quote:
Beeinflussung
Du schreibst :"Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen." Du wirfst zu viel durcheinander. Eine jahrzehntelange staatliche Kampagne gegen das Rauchen mit Behörden, Bildungseinrichtungen, Werbespots und Finanzierung pseudo-wissenschaftlicher Lobbies hat nicht stattgefunden, um Dallas oder McDonalds zu promoten. Fundamental geht es um den Unterschied zwischen Markt und Staat, zwischen freien Entscheidungen von unten (auf dem chaotischen Markt der vielen Beeinflussungen) und Druck von oben.


Neenee, ChristophL, - ich werfe nichts durcheinander, sndern du interpretierst manches nur dahingehend, so etwa den von dir zitierten Satz: der sich auf deine offensichtliche Annahme bezieht, die Menschen hätten sich völlig frei für Dallas, McDonald's und all das entschieden. Ich habe nicht gehauptet, sie seien in diesen Fällen genauso manipuliert worden wie etwa in der Frage des Nichtrauchens; sondern ich wollte nur darauf hinweisen, daß nicht alles, was die Menschen "annehmen", ihren tatsächlichen Bedürfnissen und Interessen entspricht: schon weil sie von allen Seiten so sehr mit Informationen (richtigen und falschen) bombardiert werden, daß sie angesichts des Getöses in Schockstarre verfallen. Davon übrigens (und nicht etwa vom Sex) handelt I Can't Get No Satisfaction von den Stones, geschrieben nach ihrer ersten USA-Tournee; und davon auch handelt auch der 1966 von Simon & Garfunkel geschriebene Song A Simple Desultory Philippic (Or How I Was Robert McNamara'd Into Submission), hier in einer Coverversion zu hören. Die erste Strophe des Textes paßt prächtig zu unserer kleinen Diskussion:

Quote:
I been Norman Mailered, Maxwell Taylored.
I been John O'Hara'd, McNamara'd.
I been Rolling Stoned and Beatled till I'm blind.
I been Ayn Randed, nearly branded
Communist, 'cause I'm left-handed.
That's the hand I use, well, never mind!


Never mind! sagt nun auch, grüßend:

Quirinus.








  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #51 - 13.07.10 um 01:48:26
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Stefan schrieb on 12.07.10 um 23:20:51:
Die Schaf-Geschichte habe ich selbst geschrieben. (Was man schon daran merkt, das sie nicht gerade literaturnobelpreisverdächtig ist.)


Ich hatte nach Lektüre des Textes auch den Link für die Quelle gehalten und nicht weiter nachgeschaut. Respekt, ein schönes und gut ausgearbeitetes Gleichnis!
Tja, dann muss sich der gute Quirinus eine neues Ziel für seine Ad-Personam-Attacke aussuchen: Stefan, dann musst du der "dubiose Psycho-Guru" sein.

Quote:
Ein ideologischer Wegbereiter des Nannystate und des Sanitarismus!


Ja, in jedem Fall ein Wegbereiter des "Verbraucherschutzes", der davon ausgeht, dass die Verbraucher (außer den Verbraucherschützer selbst und ihresgleichen) dumm sind und von bösen Auto, Nahrungsmittel- und Tabakkonzernen in ihr - wenn auch empirisch nicht feststellbares - Verderben getrieben werden.


Zum Buch und seinem Autor noch Wikipedia:

Quote:
Das Buch „Die geheimen Verführer“ war auch außerhalb der USA ein Bestseller und veränderte die Sicht der Normalverbraucher auf die Werbung. Da Packard aber kein studierter Soziologe war, wurde er von Fachwissenschaftlern nicht respektiert, die vor allem seine unsystematische Arbeitsweise kritisierten.


Quote:
Packard brachte als Erster das Thema Unterschwellige Werbung ins Bewusstsein der Öffentlichkeit, indem er über die von James M. Vicary, dem Inhaber der New Yorker Werbeagentur „Subliminal Projection Co.“ angeblich entwickelte Technik der subliminalen Beeinflussung berichtete. Diesen Berichten zufolge sollten im Kino nicht wahrnehmbare Werbespots für Popcorn den Verkauf von Popcorn in die Höhe getrieben haben (Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie). Die Behauptungen erwiesen sich aber bald als von Vicary erfunden.


« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 01:49:05 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #52 - 13.07.10 um 02:21:17
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Quote:
Das ist richtig. Doch abgesehen davon, daß die meisten Leute sich die deutschen wie die amerikanischen Serien angesehen haben, ging es mir auch gar nicht darum, sondern um die Tatsache, daß das Niveau des deutschen Fernsehens zumal seit der Einführung des Privatfernsehens rapide gesunken ist; vgl. diese sehr aufschlußreiche Website, auf der TV-Programme von 1952 bis 1999 dokumentiert sind. Die Privatisierung hat (wie auch und gerade im Radio) nicht etwa zu einem differenzierteren Angebot geführt, sondern zum Dudelfunk.


Lieber Quirinus, da fehlte wohl der Link zu der Programme-Chronik.
Aber auch so kann ich dieser konservativen bzw. linkspädagogischen Kulturkritik nichts abgewinnen. Erfolgreiche Sendungen aus dem Öffentlich-Rechtlichen wie "Was bin ich?" stammten aus dem US-Privatfernsehen. Die Entfesselung des Marktes hat zu einer Pluralisierung geführt, die ich als Kind und Jugendlicher in ihrer Entwicklung (bis heute nicht abgeschlossen) verfolgen durfte. Wenn du vom "Niveau" sprichst, so blickst du in einer nicht zu rechtfertigenden Arroganz auf die Nachfrager herunter, die dieses Programm durch ihr Einschalten bestätigen. Aber da bist du nicht die einzige linke Dame hier im Forum, die in diese Richtung tendiert. Siehe meine Kritik am Begriff des "Konsumtrottels" Anfang diesens Monats in einem anderen Thread.
Früher wurde der 'allgemeine Niveauverfall' gerne von rechten Kulturkritikern beklagt, ähnlich wie das seit Jahrtausenden übliche Jammern über die verkommene Jugend. Heute sind es meist linke Volkspädagogen, die die kleinen Leute und ihren Geschmack verachten.


Quote:
Du vielleicht nicht, aber ich: da ich noch eine Mutter hatte, die täglich gekocht hat, und zwar so gut, daß meine Freunde bei ihr mit Begeisterung all das aßen, was sie zu Hause nie gegessen hätten. Wie solche Mütter systematisch lächerlich gemacht wurden, zeigte Anfang oder Mitte der 80er Jahre ein Werbespot:

Mutter 1 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 1 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Essen! Die Kinder nähern sich maulend der Tür.

Mutter 2 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 2 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Miracoli! Die Kinder laufen jubelnd ins Haus.

Du magst darin nichts Verwerfliches erblicken; doch zu jener Zeit, als ich etwa so alt war wie du, hat mich dieser Werbespot so erbost wie kaum ein anderer: was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging, da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen. Demgemäß ist es auch kein Zufall, daß unzählige Jugendliche, hauptsächlich zunächst Mädchen, um 1980 massenhaft sog. Eßstörungen zu entwickeln begannen.
[...]
Und was wollen sie? Rund um den Globus zunächst das gleiche: nämlich von ihren Eltern geliebt oder zumindest angenommen werden. Und es ist nun mal etwas anderes, ob die Eltern gemeinsam mit ihren Kindern selbstgekochte Mahlzeiten einnehmen oder ihnen einen Haufen Taschengeld in die Hand drücken, damit sie sich Zeug kaufen können, das überall gleich schlecht oder von mir aus auch gleich gut schmeckt und das sie mal eben schnell in sich hineinstopfen können, in einem Imbiß, auf der Straße oder vor ihrem Videorecorder bzw. vor ihrem Rechner. Mich wundert sehr, daß dir diese Art von Eßkultur, eines der offensichtlichsten Symptome für die Zerstörung des sozialen Miteinanders im Rahmen der Entwicklung des Kapitalismus, nicht von Herzen zuwider ist - und daß du gegen diese Art von Nivellierung nicht das geringste einzuwenden hast.


Meine Herren, das ist jetzt irgendwo zwischen Eva Hermann und den Antis, die Übergewicht durch mangelnde "Esskultur" beklagen.
Ach, war das toll in den 50er, als man mangels Geld für den Fernsehapparat beim Abendessen noch dem Familienpatriarchen und der anständigen deutschen Hausfrau lauschen durfte.
Da schüttelt es mich von oben bis unten durch. Bin ich froh, dass ich das nicht mehr erleben durfte.

Den albernen Miracoli-Spot kenne ich übrigens noch aus dieser Zeit, so alt bin ich offenbar doch. Habe ihn damals schon als beschränkten Humor zu würdigen gewusst und nie nach Miracoli geschrien...


Quote:
ch wollte nur darauf hinweisen, daß nicht alles, was die Menschen "annehmen", ihren tatsächlichen Bedürfnissen und Interessen entspricht


Dazu hat der "Psycho-Guru" Stefan in seinem Posting, vor deinem, also ohne sich auf dich beziehen zu können, schon etwas geschrieben:

Stefan schrieb on 12.07.10 um 23:51:31:
Ist der Author ein Erleuchteter oder vielleicht doch nur eines von den vielen arroganten Arschlöchern, die meinen, meine "tatsächlichen Bedürfnisse" besser zu kennen als ich selbst?


« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 02:23:03 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #53 - 13.07.10 um 04:29:39
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Moin ChristophL,

weshalb denn gleich in die Luft gehen?

Greife lieber zu einer Zigarette (es muß ja keine HB sein) und überlege, woher denn nur der Furor kommt, mit dem du nicht nur ganz allgemein immer wieder gegen vermeintliche oder tatsächliche Linke zu Felde ziehst und nun auch sehr persönlich gegen mich: indem du mir Arroganz gegenüber den sog. kleinen Leuten unterstellst, ja sogar meinst, mich oder manches von mir Gesagte irgendwo zwischen rechten Kulturkritikern und linken Volkspädagogen oder zwischen Eva Hermann und den Antis verorten zu können. Das allerdings macht mir nicht nur nichts aus, sondern freut mich sogar: zeigt es doch, wie schwer es dir fällt, mich in eine Schublade zu stecken.

Was mich allerdings betrübt, ist der Haß, den ich zwischen deinen Zeilen spüre; z.B. zwischen diesen:

Quote:
Ach, war das toll in den 50er, als man mangels Geld für den Fernsehapparat beim Abendessen noch dem Familienpatriarchen und der anständigen deutschen Hausfrau lauschen durfte.
Da schüttelt es mich von oben bis unten durch. Bin ich froh, dass ich das nicht mehr erleben durfte.


Daß dich diese von mir geschriebenen Sätze

Quote:
was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging [ich meinte: bin], da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen.


dazu veranlaßt haben, mir zu schreiben, was du geschrieben hast, - : das sollte dir wirklich zu denken geben. Schüttelt es dich wirklich bei dem Gedanken an eine Familie, die abends zusammensitzt, ohne zu glotzen und/oder sich zu streiten? Und war es dir als Kind wirklich egal, ob deine Mutter dir eine Tütensuppe oder etwas wohlschmeckendes Selbstgekochtes zu essen geben hat?

Das konnte ich mir nicht vorstellen, als ich meinen letzten Beitrag schrieb, und nun kann ich es mir erst recht nicht vorstellen. Das brauche ich wohl nicht zu begründen, und ich werde es auch nicht tun, da wir uns hier schließlich nur in einem Raucherforum befinden. Deshalb bitte ich dich nur darum, mir beim nächstenmal nicht wieder die Worte im Munde herumzudrehen und mich nicht wieder mit irgendwelchen 'linken' Öko-Spießern in Verbindung zu bringen, die dich möglicherweise so drangsaliert haben, daß du dazu neigst, noch Jahre später andere Menschen mit ihnen zu vermengen. In meinem Fall ist dies besonders bedauerlich; denn mit besagten Spießern habe ich mich bereits herumgestritten, als es dich noch gar nicht gab. "Wenn ihr eure Kinder und eure Schüler so verkappt autoritär erzieht", habe ich ihnen oft gesagt, "dann werden sie euch dafür hassen und genau das Gegenteil dessen denken und tun, was ihr gern hättet. Ihr werd't euch wundern."

Ich hingegen wundere mich über gar nichts mehr; auch nicht über das unrühmliche Ende unserer Diskussion.

Trotz alledem freundlich grüßend und dir einen angenehmen Tag wünschend:

Quirinus.
« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 04:41:42 von Quirinus »  
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Quirinus
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #54 - 13.07.10 um 05:28:54
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@Stefan:

Ach! beinahe hätt' ich deine Antwort übersehen. Besten Dank für den Hinweis auf den Urheber der Schafsgeschichte, auf die ich auch jetzt nicht eingehe, da ich nicht das allergeringste Bedürfnis verspüre, darüber zu diskutieren, ob die Catholica eine Psychosekte ist oder nicht und was sie von Scientology unterscheidet oder auch nicht. Ebensowenig ist mir danach, jetzt über ein Buch zu diskutieren, das ich zuletzt vor langer Zeit gelesen habe und das du gar nicht gelesen hast; oder auch über den Sinn und Unsinn der Konsumkritik.

Was das Rauchen betrifft, so ist übrigens unstrittig, wieviel die Psycho-Kenntnisse eines gewissen Edward Bernays (du kannst ja selbst n büschen googeln) zu dessen Verbreitung beigetragen haben. Ob Packard etwas darüber geschrieben hat oder nicht, habe ich vergessen. Und sollte er es getan haben - na und? Solange es der Wahrheit entspricht, ist es in Ordnung. Ich jedenfalls habe kein Problem mit Leuten, die darüber schreiben, mit welchen Mitteln die Tabakindustrie gearbeitet hat oder noch arbeitet: solange sie auch genauso kritisch darüber schreiben, wie die Pharma- oder Öko-Industrie auf Kundenfang geht oder politische Parteien und NGOs mittels ihrer Kampagnen an unser Unbewußtes zu appellieren versuchen.

  
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Werner R. Niedermeier
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #55 - 13.07.10 um 06:50:16
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Ich finde diese Diskussion zwar ausgesprochen interessant, würde sie aber niemals im Bereich "Rauchverbote exzessiv > Anderer Rechtsweg" suchen. Kann bitte jemand dies so verschieben, dass man auch später noch was findet, wenn man dringend entsprechendes sucht? Danke.
  

Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben.
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nicotiana
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #56 - 13.07.10 um 09:17:16
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 01:48:26:
Ja, in jedem Fall ein Wegbereiter des "Verbraucherschutzes", der davon ausgeht, dass die Verbraucher (außer den Verbraucherschützer selbst und ihresgleichen) dumm sind und von bösen Auto, Nahrungsmittel- und Tabakkonzernen in ihr - wenn auch empirisch nicht feststellbares - Verderben getrieben werden.


Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh daraus. Empirisch ist festzustellen, daß die ganze künstliche Lebensmittelscheisse, die uns von den globalen Marktplayern als der Gipfel des kulinarischen Genusses verkauft wird, im günstigsten Fall nur Brechreiz auslöst, im ungünstigeren Fall Allergien, Stoffwechselerkrankungen und anderes. Wer gerne Schlachtabfälle und Gammelfleisch als Substitut für eine leckeres Steak oder Tütensuppen und Fast-Food in sich hineinschaufeln möchte, bitte, aber für mich ist valider Verbraucherschutz mit Deinem platten Totschlagsargument nicht zu diskreditieren.

Oder sollten wir hier wieder mal auf die Selbstheilungskräfte des "Marktes" vertrauen? Zumindest solange, bis die nächste "Design to Cost" Welle in die Hose gegangen ist und der Ruf nach staatlicher Hilfe bzw. Schadensersatz wg. Rufschädigung (s. Wildfleisch Berger) unüberhörbar wird.

Naturalia non sunt turpia (für perle  Smiley :Natürliches ist keine Schande)
« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 10:13:29 von nicotiana »  
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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #57 - 13.07.10 um 12:15:58
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Lieber Quirinus, wenn du das abschließen möchtest, vielleicht kann ich das mit Beantwortung deiner Fragen tun.

Quote:
das sollte dir wirklich zu denken geben. Schüttelt es dich wirklich bei dem Gedanken an eine Familie, die abends zusammensitzt, ohne zu glotzen und/oder sich zu streiten? Und war es dir als Kind wirklich egal, ob deine Mutter dir eine Tütensuppe oder etwas wohlschmeckendes Selbstgekochtes zu essen geben hat?


Mich haben deine diesbezüglichen Aussagen in ihrer Gesamtheit, nämlich die Verherrlichung spießiger 50er-Jahre-Familienidylle mit der aufopferungsvoll kochenden Hausfrau und ihren repressiven Ritualen, geschüttelt. Und die Wehklage über den angeblichen (!) Niedergang familiärer Esserlebnisse als Grund für Untergang des Abendlandes.
Und nein, Selbstgekochtes ist nicht unbedingt besser als gute industrielle Ware. Ich bin übrigens ein großer Freund von Tütensuppen und finde nicht, dass Durchschnittsbürger bessere Speisen hinbekommen als spezialisierte Lebensmittelchemiker in Nahrungsmittelunternehmen.


nicotiana schrieb on 13.07.10 um 09:17:16:
Empirisch ist festzustellen, daß die ganze künstliche Lebensmittelscheisse, die uns von den globalen Marktplayern als der Gipfel des kulinarischen Genusses verkauft wird, im günstigsten Fall nur Brechreiz auslöst, im ungünstigeren Fall Allergien, Stoffwechselerkrankungen und anderes. Wer gerne Schlachtabfälle und Gammelfleisch als Substitut für eine leckeres Steak oder Tütensuppen und Fast-Food in sich hineinschaufeln möchte, bitte, aber für mich ist valider Verbraucherschutz mit Deinem platten Totschlagsargument nicht zu diskreditieren.


Ach, diese ganze Öko-Romantik von grünen Ernährungsberaterinnen und dem 'natürlichen' Essen könnte mir am nicht so nette Person vorbeigehen, wenn nicht diese Leute anderen ihren 'höherwertigen' Geschmack aufzwingen wollten. Auch aus deinen Formulierungen geht hervor, dass du deine Vorstellungen vom Essen für was Besseres hältst und auf andere herabblickst. Angeblich empirisch bestätigt und natürlich die bösen Konzerne... kennen wir doch irgendwoher.



« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 12:16:50 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #58 - 13.07.10 um 12:39:26
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 12:15:58:
Ach, diese ganze Öko-Romantik von grünen Ernährungsberaterinnen und dem 'natürlichen' Essen könnte mir am nicht so nette Person vorbeigehen, wenn nicht diese Leute anderen ihren 'höherwertigen' Geschmack aufzwingen wollten. Auch aus deinen Formulierungen geht hervor, dass du deine Vorstellungen vom Essen für was Besseres hältst und auf andere herabblickst. Angeblich empirisch bestätigt und natürlich die bösen Konzerne... kennen wir doch irgendwoher.


Lieber ChristophL,

Deine semantischen Kaffeesatzlesereiversuche in allen Ehren, aber ich als Genußmensch lege einfach nur Wert auf z.B. ein gutes Essen, das pseudointellektuelle Herabblicken auf andere und das schulmeisterliche Belehren anderer (Stichwort:Dallas) ist nicht mein Ding.

Insofern beeindruckt mich Dein ganzer libertärer Neusprech, das Marktgefasel und das mehrfach aufgewärmte INSM-Geschwurbel nicht wirklich. Man könnte fast sagen - um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben - es geht mir am A.... vorbei.  Smiley

Homo homini lupus

Lieber Gruß
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #59 - 13.07.10 um 12:55:43
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 12:15:58:
Und nein, Selbstgekochtes ist nicht unbedingt besser als gute industrielle Ware. Ich bin übrigens ein großer Freund von Tütensuppen und finde nicht, dass Durchschnittsbürger bessere Speisen hinbekommen als spezialisierte Lebensmittelchemiker in Nahrungsmittelunternehmen.


Eines weiß ich jetzt sicher: Von dir werde ich mich niemals zu einem von dir selbst zubereiteten Essen einladen lassen. *schauder*

  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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