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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Anderer Rechtsweg? (Gelesen: 5.421 mal)
Ingo
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Anderer Rechtsweg?
06.07.10 um 07:16:53
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Liebe Mitleser,

die bisherigen Versuche, die „Nichtraucherschutzgesetze“ per Verfassungsgericht auf Bundes- oder Länderebene zu stoppen, waren ja bislang nicht vom grundlegenden Erfolg geprägt. Eine Hauptaussage ist ja, dass, wenn der Gesetzgeber im Rahmen der Risikoabwägung dazu kommen sollte, dem „Passivrauchen“ ein hohes Gefährdungspotential zuzuweisen, ein absolutes Rauchverbot verfassungsgemäß ist. Eine Bewertung über die Grundlagen der angeblichen Gefährdung durch den Passivrauch ist bis jetzt juristisch noch nicht abschließend durchgeführt worden. Hier setzt mein Diskussionsvorschlag an:

Die Mitglieder und Unterstützer dieses Forums wissen ja allemal, das das Gesülze von dem „Passivrauch“ ja keine ernstzunehmende Grundlage hat, wie wäre es, wenn man den Verfassern bewusste Irreführung oder arglistige Täuschung unterstellt, und per Unterlassungsklage oder über den strafrechtlichen Weg nachdenkt? Dann müssen sich die Gerichte mit den Studien beschäftigten, und die Antis müssen klar offenlegen, wie sie zu ihren Erkenntnissen gekommen sind, da reicht auf eine kritische Frage hin dann nicht mehr der Aufschrei aus: „Da steckt die Tabaklobby hinter“ nicht mehr aus…


Ich weiß, dies wäre ein schwieriger und gewagter Weg, aber alleine, wenn schon erreicht wird, dass die Aussagen zum „Passivrauch“ keine absolute Wahrheit ist, sondern eher nur spekulative Thesen sind, dürfte schon viel erreicht sein.

Eure Meinungen hierzu?


Gruß

Ingo
  
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papa_baer66
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #1 - 06.07.10 um 17:35:24
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Dieser Gedanke ist mir auch desöfteren schon mal gekommen. Man klagt uns ja (die Raucher) im übertriebenen Sinne der Körperverletzung durch Passivrauch an. Und im deutschen Rechtssystem gilt jeder Angeklagte solange als unschuldig, bis ihm die Schuld nachgewiesen wird. Allerdings hatte ich aber mal hier im Forum gelesen, daß sich in Deutschland ein Verein gegründet hatte, der zuständig für "potentielle Gefahren für die Gesundheit" ist, weiß aber nicht mehr, in welchem Thread das stand. Möglicherweise würden die Gerichte die Klage mit Hinweis auf die potentielle Gefährdung abweisen. Doch hier ist eindeutig zu sehen, wie weit das deutsche Recht zugunsten irgendwelcher Lobbyisten schon ausgehöhlt wurde.

Trotzdem, die Idee ist gut.

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mfg
« Zuletzt geändert: 06.07.10 um 17:36:18 von papa_baer66 »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #2 - 08.07.10 um 08:36:20
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Ingo schrieb on 06.07.10 um 07:16:53:
Liebe Mitleser,

die bisherigen Versuche, die „Nichtraucherschutzgesetze“ per Verfassungsgericht auf Bundes- oder Länderebene zu stoppen, waren ja bislang nicht vom grundlegenden Erfolg geprägt. Eine Hauptaussage ist ja, dass, wenn der Gesetzgeber im Rahmen der Risikoabwägung dazu kommen sollte, dem „Passivrauchen“ ein hohes Gefährdungspotential zuzuweisen, ein absolutes Rauchverbot verfassungsgemäß ist. Eine Bewertung über die Grundlagen der angeblichen Gefährdung durch den Passivrauch ist bis jetzt juristisch noch nicht abschließend durchgeführt worden. Hier setzt mein Diskussionsvorschlag an:

Die Mitglieder und Unterstützer dieses Forums wissen ja allemal, das das Gesülze von dem „Passivrauch“ ja keine ernstzunehmende Grundlage hat, wie wäre es, wenn man den Verfassern bewusste Irreführung oder arglistige Täuschung unterstellt, und per Unterlassungsklage oder über den strafrechtlichen Weg nachdenkt? Dann müssen sich die Gerichte mit den Studien beschäftigten, und die Antis müssen klar offenlegen, wie sie zu ihren Erkenntnissen gekommen sind, da reicht auf eine kritische Frage hin dann nicht mehr der Aufschrei aus: „Da steckt die Tabaklobby hinter“ nicht mehr aus…


Ich weiß, dies wäre ein schwieriger und gewagter Weg, aber alleine, wenn schon erreicht wird, dass die Aussagen zum „Passivrauch“ keine absolute Wahrheit ist, sondern eher nur spekulative Thesen sind, dürfte schon viel erreicht sein.

Eure Meinungen hierzu?


Gruß

Ingo


Du gehörst noch zu den Menschen, die an den Rechtsstaat und die Demokratie glauben. Du solltest in Betracht ziehen, daß das seit langem nicht mehr der Fall ist. Selbst das BVG halte ich nicht für unabhängig, weil politisch eingesetzt und wer nicht unabhängig ist, der kann auch kein unabhängiges Urteil fällen.
Verzichte mal ein halbes Jahr auf sämtliche Sendungen im TV, einschließlich Nachrichten oder soll ich sagen, verzichte vor allem auf Nachrichten, benutzte Deinen logischen Menschenverstand, informiere Dich durch andere Quellen und Du wirst schnell entdecken, daß das freiheitlich demokratische Gefasel eine Farce ist.
  

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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #3 - 08.07.10 um 18:11:52
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Das Problem ist : der Staat hat sich eben zur Partei gemacht und viele Gesetze erlassen, die von einer Gefährlichkeit des Passivrauchs ausgehen. Jetzt kann er nicht mehr zurück, denn das hieße ja, dass der Riesenzirkus der vergangenen Jahre komplett für die Katz war. Das ist der üble Trick der Antis: ab dem Momnt, ab dem es gelingt,  den Staat zum Mittäter zu machen, hat man ihn im Sack.

Etwas anderes ginge vielleicht: MPL hat, obwohl der Passivrauch keine Chance hat, irgend einen der Grenzwerte zu überschreiten, weder bei den Giftstoffen noch beim Feinstaub, einfach zu dem Trick gegriffen, den Tabakrauch als Ganzes für "in jeder Dosis tödlich" zu erklären. Das ist nun wirklich absolut einmalig, denn wenn solche Wilkür an der Tagesordnung wäre, würde das augenblicklich die ganze Industrie lahmlegen.

Nebenbei ist es aber lupenreine Volksverhetzung und zwar in einer Deutlichkeit, die nichts zu wünschen übrig lässt. Da könnte man etwas tun: erstens hätte das mit Sicherheit riesige Aufmerksamkeit, zweitens könnte man wasserdicht argumentieren und der Staat, wenn er uns in diesem Teilpunkt recht gibt, muss deswegen noch nicht alle erlassenen Gesetze zurücknehmen.

Da sähe ich die bessere Chance.
  
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CoF
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Es lebe die Freiheit

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #4 - 08.07.10 um 18:23:55
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Meinrad schrieb on 08.07.10 um 18:11:52:
Das Problem ist : der Staat hat sich eben zur Partei gemacht und viele Gesetze erlassen, die von einer Gefährlichkeit des Passivrauchs ausgehen. Jetzt kann er nicht mehr zurück, denn das hieße ja, dass der Riesenzirkus der vergangenen Jahre komplett für die Katz war. Das ist der üble Trick der Antis: ab dem Momnt, ab dem es gelingt,  den Staat zum Mittäter zu machen, hat man ihn im Sack.

Etwas anderes ginge vielleicht: MPL hat, obwohl der Passivrauch keine Chance hat, irgend einen der Grenzwerte zu überschreiten, weder bei den Giftstoffen noch beim Feinstaub, einfach zu dem Trick gegriffen, den Tabakrauch als Ganzes für "in jeder Dosis tödlich" zu erklären. Das ist nun wirklich absolut einmalig, denn wenn solche Wilkür an der Tagesordnung wäre, würde das augenblicklich die ganze Industrie lahmlegen.

Nebenbei ist es aber lupenreine Volksverhetzung und zwar in einer Deutlichkeit, die nichts zu wünschen übrig lässt. Da könnte man etwas tun: erstens hätte das mit Sicherheit riesige Aufmerksamkeit, zweitens könnte man wasserdicht argumentieren und der Staat, wenn er uns in diesem Teilpunkt recht gibt, muss deswegen noch nicht alle erlassenen Gesetze zurücknehmen.

Da sähe ich die bessere Chance.


Ein Versuch auf andere Art hat schon stattgefunden, da wollte sich allerdings kein Staatsanwalt die Karriere versauen. So siehts aus in old Germany.
Das Geklüngel untereinander ist so verstrickt, daß sich keiner traut, etwas zu untersuchen (außer man braucht mal wieder ein Opferlamm wie Zumwinkel, um der Bevölkerung zu zeigen, daß man hart durchgreift. Zumwinkel dürfte eher für den ein oder anderen gefährlich geworden sein). Im günstigsten Fall beginnt ein Staatsanwalt und wird dann zurückgepfiffen. An der Wahrheit ist schon gar keinem gelegen. Das ist meine traurige Erfahrung.
« Zuletzt geändert: 08.07.10 um 18:26:02 von CoF »  

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Matrix
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In tyrannos!

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #5 - 09.07.10 um 06:19:16
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Quote:
man braucht mal wieder ein Opferlamm ..., um der Bevölkerung zu zeigen, daß man hart durchgreift


Noch JEDER politische "Skandal", jeder aufgedeckte Fall von Spionage oder Korruption hat so geendet.

Ich denke, dass auch die Raucher gesellschaftlich so eine Opferrolle spielen.

lg
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Quirinus
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #6 - 09.07.10 um 13:31:40
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Und diese Opferrolle haben sie die vermeintlichen Repräsentanten der sog. Unterschicht zu spielen. Denn gegen die Unterschicht und alles, was sich im medial gesteuerten öffentlichen Bewußtsein damit verbinden, richtet sich ja der Krieg der sog. Eliten, die bestimmen, wer zu ihrer Volksgemeinschaft gehört und wer nicht; ganz nach dem Vorbild dieses 1944 geschriebenen Liedes von Jens Rohwer, das seltsamer- oder eben auch bezeichnenderweise von den Folkbegeisterten aus unserer akademischen Mittelschicht nie als das erkannt wurde, was es ist, und in diesen Kreisen offensichtlich noch sehr gern als angebliches Volkslied weiterverbreitet und gesungen wird, wie Google zeigt. Hier eine Kotz Kostprobe aus diesem Lied, dessen Text seit den Hartz-IV- und Antirauchergesetzen so aktuell ist wie nie zuvor, ganz im Sinne der Gesundheitsfaschisten:


Wer nur den lieben langen Tag
ohne Plag, ohne Arbeit vertändelt, wer das mag,
der gehört nicht zu uns.


- und:


Wenn dich die Leute unterwegs
einmal neugierig fragen, wohin die Reise geht,
sag: ins Jungbrunnenreich!
Jungbrunnen soll der Name sein,
drum stimmt freudig mit uns ein:
Leben soll, solang die Welt
nicht in Scherben fällt,
unsre muntere, fürwahr,
unsre fröhliche Schar!


Daß Jens Rohwer gegen Ende seines Lebens Amnesty International unterstützt hat, ändert nichts an der Tendenz dieses Liedes, die mir schon bewußt war, als ich es mit 6 Jahren in der Grundschule zu lernen hatte und nie oder nur kaspernd mitsang, zum Verdruß meiner Klassenlehrerin, einer Abstinenzlerin, die (tatsächlich!) aussah wie Sabine Bätzing.
« Zuletzt geändert: 09.07.10 um 13:34:06 von Quirinus »  
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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #7 - 09.07.10 um 14:17:15
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CoF schrieb on 08.07.10 um 18:23:55:
Ein Versuch auf andere Art hat schon stattgefunden, da wollte sich allerdings kein Staatsanwalt die Karriere versauen. So siehts aus in old Germany.
Das Geklüngel untereinander ist so verstrickt, daß sich keiner traut, etwas zu untersuchen (außer man braucht mal wieder ein Opferlamm wie Zumwinkel, um der Bevölkerung zu zeigen, daß man hart durchgreift. Zumwinkel dürfte eher für den ein oder anderen gefährlich geworden sein). Im günstigsten Fall beginnt ein Staatsanwalt und wird dann zurückgepfiffen. An der Wahrheit ist schon gar keinem gelegen. Das ist meine traurige Erfahrung. 


Das ist ja klar. Die Staatsanwaltschaften unterstehen den Landesregierungen. Die werden z.B. im Bereich Tabakkontrolle nicht gegen die Einflüsterer ihrer Ministerien ermitteln.

Quirinus schrieb on 09.07.10 um 13:31:40:
Wer nur den lieben langen Tag
ohne Plag, ohne Arbeit vertändelt, wer das mag,
der gehört nicht zu uns.


Man denke auch an den Text der Internationale:
"Die Müßiggänger schiebt beiseite!
Diese Welt muss unser sein"

Ein rotes, fortbestehendes Denken, dass in auffälligem Gegensatz dazu steht, dass genau solche Kräfte den "Sozialstaat" geschaffen haben und damit die entsprechenden Anreize. Ist aber vielleicht gar kein Gegensatz, denn die Privilegien gewisser (sozialdemokratischer) Klientele auf dem Arbeitsmarkt beruhen ja gerade darauf, dass man andere marginalisiert. Und auf sie herabblicken kann. Deshalb hat viele an Hartz IV auch so empört, dass sie auf einmal auf einer Stufe mit der 20jährigen alleinerziehenden Mutter stehen.


Quote:
Denn gegen die Unterschicht und alles, was sich im medial gesteuerten öffentlichen Bewußtsein damit verbinden, richtet sich ja der Krieg der sog. Eliten, die bestimmen


Hier muss man sich allerdings bewusst sein, wer "Unterschicht" ist im Sinne der gegenwärtigen Eliten. Das bemisst sich nicht am Kontostand oder am Transferleistungsbezug. Die grüne akademische Gutmenschin mit Doppelnamen, die Hartz IV bezieht und sich darüber beklagt, dass sie davon nicht oft genug im Reformhaus einkaufen könne, ist nicht "Unterschicht". Die solide verdienende Sonnenstudiobesitzerin mit Vorliebe für Fast Food, Tabak und Ballermann-Urlaube ist hingegen zweifelsfrei "Unterschicht". Das ist eine soziokulturelle, nicht sozioökonomische Trennlinie.

  
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perle
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #8 - 09.07.10 um 15:21:41
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ChristophL schrieb on 09.07.10 um 14:17:15:
Die solide verdienende Sonnenstudiobesitzerin mit Vorliebe für Fast Food, Tabak und Ballermann-Urlaube ist hingegen zweifelsfrei "Unterschicht". Das ist eine soziokulturelle, nicht sozioökonomische Trennlinie.


und genau das ist politisch gewollt, unterschicht ist alles, was nicht die äußeren anzeichen von LOHAS zeigt, auch wenn das einkommen der unterschichtler durchaus darüber liegen kann.
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #9 - 10.07.10 um 07:12:02
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ChristophL schrieb on 09.07.10 um 14:17:15:
Man denke auch an den Text der Internationale:
"Die Müßiggänger schiebt beiseite!
Diese Welt muss unser sein"

Ein rotes, fortbestehendes Denken, dass in auffälligem Gegensatz dazu steht, dass genau solche Kräfte den "Sozialstaat" geschaffen haben und damit die entsprechenden Anreize. Ist aber vielleicht gar kein Gegensatz, denn die Privilegien gewisser (sozialdemokratischer) Klientele auf dem Arbeitsmarkt beruhen ja gerade darauf, dass man andere marginalisiert. Und auf sie herabblicken kann. Deshalb hat viele an Hartz IV auch so empört, dass sie auf einmal auf einer Stufe mit der 20jährigen alleinerziehenden Mutter stehen.


Also ehrlich, ich in jetzt nicht ganz mitgekommen. Hartz IV, so schlecht es ist, schützt die Betroffenen vor Marginalisierung, denn die Alternative wäre einfach nichts. Das scheinst Du anscheinend gut zu finden, das blanke Manchestertum, in dem es überhaupt keine Sozialleistungen gibt. Tatsächlich tat man damals in sozialer Hinsicht überhaupt nichts, unter anderem, weil man das Phänomen der Arbeitslsigkeit nicht verstanden hatte, das es in früheren Gesellschaften nicht gegeben hatte. Die Erfahrungen mit dem Manchestertum waren aber so, dass nun wirklich alle Parteien in der bisherigen Bundesrepublik der Ansicht waren, das gelte es unter allen Umständen zu vermeiden. Verelendung, Krankheiten, Bettler, Verbrechen, Unbildung. Das alles trägt ja Deiner Meinung nach kolossal zur Erzeugung einer Aufbruchsstimmung bei, nur war davon überhaupt nichts zu sehen: im Gegenteil, völlige Resignation war das Ergebnis.

Es ist wohlfeil, Sozialleistungen blöd zu finden, aber die Alternative wäre eben weit schlimmer. Und wenn Du nun die 150 Jahre Arbeiterbewegung als eine einzige Vorbereitung auf die Rauchverbote umdeuten willst, dann bist Du endgültig auf dem Holzweg. Die meisten der Freiheiten, die Du hast, sind von diesen erkämpft worden.

Demnächst kriegen wir ja Anschauungsmaterial: diese Sparpakete in Griechenland und Spanien sind ja wohl kaum ohne Rückgriff auf das Manchestertum zu realisieren. Da sagst Du mir dann, was da nun besser ist als das, was man die letzten 60 Jahre hatte. Das Ergebnis, soviel vorab, wird eher enttäuschend ausfallen. 

Gruß Meinrad
  
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Quirinus
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #10 - 10.07.10 um 13:27:23
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Zu diesem Thema könnte ich aus eigener und sehr bitterer Erfahrung sehr viel beitragen, will hier aber nicht mein oder anderer Leben ausbreiten. Nur so viel: es ist wirklich vieles anders als es scheint. Auch und gerade einige der Begabtesten sind zuweilen auf Sozialleistungen angewiesen, wenn sie nicht das Glück hatten, in eine halbwegs intakte und wohlhabende Familie hineingeboren worden zu sein und in eine berufliche Umgebung hineinzukommen, wo man Menschen kennenlernen kann, mit denen ein eigenes tragfähiges soziales Netz zu knüpfen möglich ist.

ChristophL, dir möchte ich sagen: daß ich diverse Menschen kenne, die gerade wegen ihrer Begabungen und ihrer guten Ausbildung keinen sicheren Platz in dieser Gesellschaft gefunden haben und allesamt nicht mehr leben würden, gäbe es den Sozialstaat nicht. Die es in unserer Gesellschaft zu lukrativen Jobs und Ansehen, ja sogar Ruhm bringen, sind bekanntlich nicht allemal die intelligentesten und Begabtesten. Oft sind es nur die größten Schleimer - und immer öfter ganz einfach Menschen, die sich dank der materiellen und auch so wichtigen moralischen Unterstützung ihrer Eltern in aller Ruhe eine Existenz aufbauen können. Ich denke da z.B. an einen Jungpolitiker namens Sebastian Frankenberger mit seiner, wie es in den Medien zu Recht so oft heißt, typischen Biographie. Zitat:


Sein ganzes angespartes Geld hat er in das Volksbegehren zum Nichtraucherschutz gesteckt. "Ich hab' jetzt nichts mehr", sagt er, "aber meine Mutter unterstützt mich total."


Wohl dem, der das von sich sagen kann.
« Zuletzt geändert: 10.07.10 um 13:35:15 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #11 - 10.07.10 um 14:14:50
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Quirinus schrieb on 10.07.10 um 13:27:23:
Zu diesem Thema könnte ich aus eigener und sehr bitterer Erfahrung sehr viel beitragen, will hier aber nicht mein oder anderer Leben ausbreiten. Nur so viel: es ist wirklich vieles anders als es scheint. Auch und gerade einige der Begabtesten sind zuweilen auf Sozialleistungen angewiesen, wenn sie nicht das Glück hatten, in eine halbwegs intakte und wohlhabende Familie hineingeboren worden zu sein und in eine berufliche Umgebung hineinzukommen, wo man Menschen kennenlernen kann, mit denen ein eigenes tragfähiges soziales Netz zu knüpfen möglich ist.

ChristophL, dir möchte ich sagen: daß ich diverse Menschen kenne, die gerade wegen ihrer Begabungen und ihrer guten Ausbildung keinen sicheren Platz in dieser Gesellschaft gefunden haben und allesamt nicht mehr leben würden, gäbe es den Sozialstaat nicht. Die es in unserer Gesellschaft zu lukrativen Jobs und Ansehen, ja sogar Ruhm bringen, sind bekanntlich nicht allemal die intelligentesten und Begabtesten. Oft sind es nur die größten Schleimer - und immer öfter ganz einfach Menschen, die sich dank der materiellen und auch so wichtigen moralischen Unterstützung ihrer Eltern in aller Ruhe eine Existenz aufbauen können. Ich denke da z.B. an einen Jungpolitiker namens Sebastian Frankenberger mit seiner, wie es in den Medien zu Recht so oft heißt, typischen Biographie. Zitat:


Sein ganzes angespartes Geld hat er in das Volksbegehren zum Nichtraucherschutz gesteckt. "Ich hab' jetzt nichts mehr", sagt er, "aber meine Mutter unterstützt mich total."


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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #12 - 10.07.10 um 14:17:17
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Destruktor schrieb on 10.07.10 um 14:14:50:
[quote author=092D312A31362D2B580 link=1278400613/10#10 date=1278768443]Zu diesem Thema könnte ich aus eigener und sehr bitterer Erfahrung sehr viel beitragen, will hier aber nicht mein oder anderer Leben ausbreiten. Nur so viel: es ist wirklich vieles anders als es scheint. Auch und gerade einige der Begabtesten sind zuweilen auf Sozialleistungen angewiesen, wenn sie nicht das Glück hatten, in eine halbwegs intakte und wohlhabende Familie hineingeboren worden zu sein und in eine berufliche Umgebung hineinzukommen, wo man Menschen kennenlernen kann, mit denen ein eigenes tragfähiges soziales Netz zu knüpfen möglich ist.

ChristophL, dir möchte ich sagen: daß ich diverse Menschen kenne, die gerade wegen ihrer Begabungen und ihrer guten Ausbildung keinen sicheren Platz in dieser Gesellschaft gefunden haben und allesamt nicht mehr leben würden, gäbe es den Sozialstaat nicht. Die es in unserer Gesellschaft zu lukrativen Jobs und Ansehen, ja sogar Ruhm bringen, sind bekanntlich nicht allemal die intelligentesten und Begabtesten. Oft sind es nur die größten Schleimer - und immer öfter ganz einfach Menschen, die sich dank der materiellen und auch so wichtigen moralischen Unterstützung ihrer Eltern in aller Ruhe eine Existenz aufbauen können. Ich denke da z.B. an einen Jungpolitiker namens Sebastian Frankenberger mit seiner, wie es in den Medien zu Recht so oft heißt, typischen Biographie. Zitat:


Sein ganzes angespartes Geld hat er in das Volksbegehren zum Nichtraucherschutz gesteckt. "Ich hab' jetzt nichts mehr", sagt er, "aber meine Mutter unterstützt mich total."


Wohl dem, der das von sich sagen kann.




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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #13 - 10.07.10 um 14:43:57
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Quirinus schrieb on 10.07.10 um 13:27:23:
Zu diesem Thema könnte ich aus eigener und sehr bitterer Erfahrung sehr viel beitragen, will hier aber nicht mein oder anderer Leben ausbreiten. Nur so viel: es ist wirklich vieles anders als es scheint. Auch und gerade einige der Begabtesten sind zuweilen auf Sozialleistungen angewiesen, wenn sie nicht das Glück hatten, in eine halbwegs intakte und wohlhabende Familie hineingeboren worden zu sein und in eine berufliche Umgebung hineinzukommen, wo man Menschen kennenlernen kann, mit denen ein eigenes tragfähiges soziales Netz zu knüpfen möglich ist.

ChristophL, dir möchte ich sagen: daß ich diverse Menschen kenne, die gerade wegen ihrer Begabungen und ihrer guten Ausbildung keinen sicheren Platz in dieser Gesellschaft gefunden haben und allesamt nicht mehr leben würden, gäbe es den Sozialstaat nicht. Die es in unserer Gesellschaft zu lukrativen Jobs und Ansehen, ja sogar Ruhm bringen, sind bekanntlich nicht allemal die intelligentesten und Begabtesten. Oft sind es nur die größten Schleimer - und immer öfter ganz einfach Menschen, die sich dank der materiellen und auch so wichtigen moralischen Unterstützung ihrer Eltern in aller Ruhe eine Existenz aufbauen können. Ich denke da z.B. an einen Jungpolitiker namens Sebastian Frankenberger mit seiner, wie es in den Medien zu Recht so oft heißt, typischen Biographie. Zitat:


Sein ganzes angespartes Geld hat er in das Volksbegehren zum Nichtraucherschutz gesteckt. "Ich hab' jetzt nichts mehr", sagt er, "aber meine Mutter unterstützt mich total."


Wohl dem, der das von sich sagen kann.





Ich meinte natürlich Frankenberger.      Smiley
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #14 - 10.07.10 um 16:42:23
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Ingo schrieb on 06.07.10 um 07:16:53:
Liebe Mitleser,

die bisherigen Versuche, die „Nichtraucherschutzgesetze“ per Verfassungsgericht auf Bundes- oder Länderebene zu stoppen, waren ja bislang nicht vom grundlegenden Erfolg geprägt. Eine Hauptaussage ist ja, dass, wenn der Gesetzgeber im Rahmen der Risikoabwägung dazu kommen sollte, dem „Passivrauchen“ ein hohes Gefährdungspotential zuzuweisen, ein absolutes Rauchverbot verfassungsgemäß ist. Eine Bewertung über die Grundlagen der angeblichen Gefährdung durch den Passivrauch ist bis jetzt juristisch noch nicht abschließend durchgeführt worden. Hier setzt mein Diskussionsvorschlag an:

Die Mitglieder und Unterstützer dieses Forums wissen ja allemal, das das Gesülze von dem „Passivrauch“ ja keine ernstzunehmende Grundlage hat, wie wäre es, wenn man den Verfassern bewusste Irreführung oder arglistige Täuschung unterstellt, und per Unterlassungsklage oder über den strafrechtlichen Weg nachdenkt? Dann müssen sich die Gerichte mit den Studien beschäftigten, und die Antis müssen klar offenlegen, wie sie zu ihren Erkenntnissen gekommen sind, da reicht auf eine kritische Frage hin dann nicht mehr der Aufschrei aus: „Da steckt die Tabaklobby hinter“ nicht mehr aus…


Ich weiß, dies wäre ein schwieriger und gewagter Weg, aber alleine, wenn schon erreicht wird, dass die Aussagen zum „Passivrauch“ keine absolute Wahrheit ist, sondern eher nur spekulative Thesen sind, dürfte schon viel erreicht sein.

Eure Meinungen hierzu?


Gruß

Ingo


Das wurde alles bereits probiert. Griesgrämig

Den einzig gangbaren Weg zur Aushebelung der Rauchverbote in Bayern sehe ich in einem kleinen Trick.

Gasthäuser die aufgrund des Rauchverbots nicht mehr rentabel sind dürfte es in Zukunft wohl genug geben.

Für den Vermieter bedeutet dies keine Miete und für einen Wirt kein Einkommen.

Deshalb sollte der Vermieter die ehemaligen Gasträume einfach in Wohnraum umwidmen und diese dann als Wohnung vermieten.

Der Wirt selbst sollte ins Catering-Business wechseln da hier noch Geld zu verdienen ist.

Der Mieter selbst kann ja in seiner Wohnung machen und einladen wen er will. Rauchverbote in Privatwohnungen wird es wohl nie geben. So eine Wohnung mit angrenzenden Catering-Service ist schon eine feine Sache.  Laut lachend Laut lachend Laut lachend

Das ganze sollte man dann unter einem gemeinsamen Label vermarkten.

Z.B. UnsichtBar

Unter Eheleuten sollte das natürlich auch funzen.

Mann Caterer.
Frau Wohnungsinhaber.

Oder einfach Räumlichkeiten als Wohnung oder Lager anmieten. Imbissbude steht davor und liefert.  Zwinkernd

Wo ein Wille ist ist ein Weg!  Laut lachend Laut lachend Laut lachend

  



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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #15 - 10.07.10 um 17:00:05
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Frotzler schrieb on 10.07.10 um 16:42:23:
Deshalb sollte der Vermieter die ehemaligen Gasträume einfach in Wohnraum umwidmen und diese dann als Wohnung vermieten. 


das wird nicht funktionieren, denn die sind als gewerberäume registriert, die kann man nicht so ohne weiteres in wohnraum umwandeln.

da halte ich das mit der unterlassungsklage noch für den gangbareren weg.

aber der name unsichtBAR gefällt mir gut. ich glaube sogar, in berlin gibt es schon eine bar mit dem, oder aber sehr ähnlichem namen. jedenfalls gibt es eine kaufBAR, da kann man nach dem drink gleich das sofa kaufen, wenn es einem gut gefallen hat.
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #16 - 10.07.10 um 17:28:04
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Meinrad schrieb on 10.07.10 um 07:12:02:
Also ehrlich, ich in jetzt nicht ganz mitgekommen. Hartz IV, so schlecht es ist, schützt die Betroffenen vor Marginalisierung, denn die Alternative wäre einfach nichts. Das scheinst Du anscheinend gut zu finden, das blanke Manchestertum, in dem es überhaupt keine Sozialleistungen gibt. Tatsächlich tat man damals in sozialer Hinsicht überhaupt nichts, unter anderem, weil man das Phänomen der Arbeitslsigkeit nicht verstanden hatte, das es in früheren Gesellschaften nicht gegeben hatte. [...]
Es ist wohlfeil, Sozialleistungen blöd zu finden, aber die Alternative wäre eben weit schlimmer.


Jaja, die böse Manchester-Zeit. Dem technologischen Fortschritt und dem wirtschaftlichen Boom haben wir noch heute viel zu verdanken. Auch die Arbeiterbewegung, da die Herren Engels und Marx nicht zuletzt von den Profiten des globalen Engels-Unternehmens gelebt haben (Marx zusätzlich von Philips).
Was wäre denn die "schlimme Alternative" zum heutigen Sozialstaat?
Weniger Staatsausgaben notwendig = weniger Staatseinnahmen notwendig = mehr Geld für Konsum und Schaffung von Arbeitsplätzen auf dem Markt.
Mehr Menschen, die, statt vor dem Fernseher "Stilllegungsprämie" in Anspruch zu nehmen (was ich niemandem vorwerfe, es ist einfach ein falscher Anreiz), wieder selbst Geld verdienen.

Quirinus schrieb on 10.07.10 um 13:27:23:
dir möchte ich sagen: daß ich diverse Menschen kenne, die gerade wegen ihrer Begabungen und ihrer guten Ausbildung keinen sicheren Platz in dieser Gesellschaft gefunden haben und allesamt nicht mehr leben würden, gäbe es den Sozialstaat nicht. 


Eines will ich mit vollster Überzeugung bestreiten: Dass die Menschen nicht mehr leben würden. Wir hatten in Deutschland zuletzt in der Trümmerzeit (Ergebnis des Staates, nicht des Marktes) Verhältnisse, in denen Menschen im Elend sterben mussten. Heute gilt: Wer nicht bestimmte Krankheiten oder Behinderungen hat, kann für sich selbst sorgen. Und sei es als Kellner in Österreich, als Handwerkerin in Norwegen, als Arzt in der Schweiz oder in einem niederländischen Gewächshaus. Der Glaube, jeder müsse unbedingt in Deutschland einen Arbeitsplatz nach seinem Geschmack finden, ist weltfremd und außerdem nationaler Sozialismus.
Die Erfahrungen der vergangenen Jahrhunderte haben gezeigt, dass Menschen unter viel schlechteren Bedigungen viel geopfert und geleistet haben, um sich und ihre Angehörigen zu finanzieren. Der Wohlstand führender Industrienationen wie der USA und Brasilien beruht in erster Linie auf der (nicht zuletzt deutschen) Einwanderung. Heute sitzen viele fleißige Menschen frustriert in Behördenfluren und holen sich Transferleistungen ab.
Während früher noch die Menschen ihr Leben auf der Überfahrt in die Neue Welt riskiert haben und z.B. kein Englisch konnten, ist Auswanderung heute keine solche Zumutung mehr. 
Und innerhalb Deutschlands würde der Wegfall 'sozialer' Regulierungen dazu führen, dass sich auf dem Arbeitsmarkt wieder wirkliche Marktbedingungen herstellen. Dann wird der größere (s.o.) Kuchen zwischen mehr Leuten aufgeteilt, dann wird es zugegebenermaßen einigen Privilegierten schlechter gehen, aber insgesamt nützt es den Beteiligten. Das wollen natürlich die an das Statuserhalt-Prinzip (z.B. ALG I, Rente) des sog. konservativen Wohlfahrtsstaates hier Gewöhnten nicht.


Quote:
Oft sind es nur die größten Schleimer - und immer öfter ganz einfach Menschen, die sich dank der materiellen und auch so wichtigen moralischen Unterstützung ihrer Eltern in aller Ruhe eine Existenz aufbauen können.


Das hat sich durch das Wohlfahrtsstaatsbürokratie-Ungetüm offenbar nicht geändert. Das Leben ist zwar ungerecht, aber man kann was draus machen.
Zum Beispiel mit Biss: Gerhard Schröder wäre nie Kanzler geworden, hätte es seine Familie in seiner Kindheit nicht schwerer gehabt als heute ein Hartz-IV-Haushalt.

Heute wird hingegen auf hohem Niveau gejammert und wie selbstverständlich (weil der Staat einen dazu sozialisiert hat) die Hand aufgehalten.
Nochmals: Staatliche Unterstützung notfalls für bestimmte Kranke und Behinderte (weil der Staat da leider viel effizientere karitative Strukturen verdrängt hat), alle andere können für sich selbst sorgen. Und wer sich zu fein dafür fühlt, weil er sich z.B. wegen eines Universitätsexamens für was Besseres hält, hat bestimmt kein Durchfüttern auf Kosten des Steuerzahlers verdient.

Das bedarf einiger Umgewöhnung, aber der kleine Mann und die kleine Frau würden von einem freien Markt (selbstverständlich ohne sanitaristische Regulierung u.ä.) mehr profitieren als die Mächtigen im heutigen Korporatimus, eine Deutsche Bank AG hätte da zurecht viel mehr Probleme.

Meinrad schrieb on 10.07.10 um 07:12:02:
Und wenn Du nun die 150 Jahre Arbeiterbewegung als eine einzige Vorbereitung auf die Rauchverbote umdeuten willst, dann bist Du endgültig auf dem Holzweg. Die meisten der Freiheiten, die Du hast, sind von diesen erkämpft worden.


Diese Emanzipationsbewegung hat manches Positive zustandegebracht, wobei allerdings sanitaristische Züge dort schon sehr früh mitschwangen. Auch vieles andere war naiv und gefährlich und hat z.B. zum Stalinismus beigetragen. Mittlerweile gibt es gar keine Arbeiterbewegung mehr, sondern nur noch irgendwelche Gewerkschaften, die die Privilegien ihrer Mitglieder auf Kosten anderer verteidigen.

Quote:
Sein ganzes angespartes Geld hat er in das Volksbegehren zum Nichtraucherschutz gesteckt. "Ich hab' jetzt nichts mehr", sagt er, "aber meine Mutter unterstützt mich total."


Die Aktiväten des oben erwähnten Karl Marx liefen nach demselben Muster ab. Und auch in unserer Bewegung soll es vorkommen, dass die Gattin oder andere Familienangehörige das Engagement von Leuten mitfinanzieren, die sich für die politische Sache aufopfern, statt dem Geld hinterherzurennen. Das finde ich keineswegs unmoralisch.

« Zuletzt geändert: 10.07.10 um 17:33:08 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #17 - 10.07.10 um 17:33:53
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perle schrieb on 10.07.10 um 17:00:05:
Frotzler schrieb on 10.07.10 um 16:42:23:
Deshalb sollte der Vermieter die ehemaligen Gasträume einfach in Wohnraum umwidmen und diese dann als Wohnung vermieten. 


das wird nicht funktionieren, denn die sind als gewerberäume registriert, die kann man nicht so ohne weiteres in wohnraum umwandeln.

da halte ich das mit der unterlassungsklage noch für den gangbareren weg.

aber der name unsichtBAR gefällt mir gut. ich glaube sogar, in berlin gibt es schon eine bar mit dem, oder aber sehr ähnlichem namen. jedenfalls gibt es eine kaufBAR, da kann man nach dem drink gleich das sofa kaufen, wenn es einem gut gefallen hat.


Umwidmen! Umwidmen heißt das Zauberwort.  Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd
  



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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #18 - 10.07.10 um 17:53:08
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aber wenn die als wohnräume umgewidmet sind, und dort dann reihenweise raucher privat bewirtet werden, kann man die uhr danach stellen, bis der erste anti auftaucht und dort mitmischen will.

selbst wenn dort nicht geraucht würde, sondern der anti nur vermuten würde, daß dort geraucht werden könnte, wäre er schon kurz vor der hypertonie, und würde wild klopfend auf einlaß bestehen.

ich halte den klageweg immer noch für die bessere option. auch weil den antis über umgewidmete gewerberäume der weg für rauchverbote in privaten wohnungen eröffnet wird.
« Zuletzt geändert: 10.07.10 um 17:55:07 von perle »  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #19 - 10.07.10 um 18:01:57
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perle schrieb on 10.07.10 um 17:53:08:
aber wenn die als wohnräume umgewidmet sind, und dort dann reihenweise raucher privat bewirtet werden, kann man die uhr danach stellen, bis der erste anti auftaucht und dort mitmischen will.

selbst wenn dort nicht geraucht würde, sondern der anti nur vermuten würde, daß dort geraucht werden könnte, wäre er schon kurz vor der hypertonie, und würde wild klopfend auf einlaß bestehen.

ich halte den klageweg immer noch für die bessere option. auch weil den antis über umgewidmete gewerberäume der weg für rauchverbote in privaten wohnungen eröffnet wird.


Also mir kommt kein Anti in die Wohnung.
Wer kann und wie soll ein Rauchverbot in Privatwohnungen überwacht werden können?
Sorry das gibt nix.  Laut lachend Laut lachend Laut lachend
  



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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #20 - 10.07.10 um 18:10:50
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Frotzler schrieb on 10.07.10 um 18:01:57:
Also mir kommt kein Anti in die Wohnung.
Wer kann und wie soll ein Rauchverbot in Privatwohnungen überwacht werden können?


mir käme auch kein anti in die bude. ich gebe nur meine befürchtungen wieder, und weil man das rauchen in privaten räumen nicht kontrollieren kann, könnte genau das ein totalverbot des rauchens in wohnungen befördern. der vermieter hat immer ein recht, wohnungen auf was auch immer zu überprüfen.

das rauchverbot gilt ja nur in der gastronomie, es gilt z.b. nicht für friseure, oder waschsalons. also dann einfach eine/n friseur/in einstelln und das ganze "frisierBAR" nennen oder 2 waschmaschinen und 1 trockner hinstellen und das ding heißt "waschBAR". sonnenstudios sind ebenfalls vom rauchverbot nicht betroffen. reisebüros ebenfalls nicht, und tante-emma-läden und fahrschulen auch nicht. nur mal so als anregung.

oder man veranstaltet eine prvate weiterbildung für erwachsene, heißt dann "schulBAR"
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #21 - 10.07.10 um 18:26:25
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@ChristophL:


Der Glaube, jeder müsse unbedingt in Deutschland einen Arbeitsplatz nach seinem Geschmack finden, ist weltfremd und außerdem nationaler Sozialismus.


Das mag aus deiner Perspektive so sein. Ich hingegen interessiere mich weniger für abstrakte Fragestellungen als für konkrete Menschen. Und die lassen sich nun einmal nicht gern aus ihrer (ich verwende dieses Wort bewußt:) Heimat vertreiben, weder durch Kriege noch durch sog. Sachzwänge, die in der Regel von sog. Experten geschaffen werden, die nicht die allergeringste Ahnung vom wirklich wahren Leben haben. Die Politik der Antis gegen die Raucher ist nur ein kleines Beispiel für all das, was ich meines fortgeschrittenen Alters wegen bereits in diesem Lande erlebt habe. Und dennoch bin ich nicht ausgewandert. Denn ich nehme das Recht für mich in Anspruch, dort leben und arbeiten zu können, wo ich geboren bin, und gestehe dieses Recht auch jedem anderen Menschen auf der gesamten Welt zu. Manche Ökonomen mögen das für weltfremd halten. Ich hingegen halte all jene Leute für menschenfeindlich und brutal, die von mir verlangen, daß ich mich selbst als Ware betrachte, die sich gegen ihren Willen an diesen oder jenen Ort verfrachten lassen muß, um dort nützlich zu sein. Wenn das "nationaler Sozialismus" wäre, dann wäre Adolf H. in Österreich geblieben, gewiß nicht zum Schaden der Welt.



  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #22 - 10.07.10 um 19:06:28
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Quote:
Und die lassen sich nun einmal nicht gern aus ihrer (ich verwende dieses Wort bewußt:) Heimat vertreiben, weder durch Kriege noch durch sog. Sachzwänge, die in der Regel von sog. Experten geschaffen werden, die nicht die allergeringste Ahnung vom wirklich wahren Leben haben. Die Politik der Antis gegen die Raucher ist nur ein kleines Beispiel für all das, was ich meines fortgeschrittenen Alters wegen bereits in diesem Lande erlebt habe. Und dennoch bin ich nicht ausgewandert. Denn ich nehme das Recht für mich in Anspruch, dort leben und arbeiten zu können, wo ich geboren bin, und gestehe dieses Recht auch jedem anderen Menschen auf der gesamten Welt zu.


Menschen sind in der gesamten Menschheitsgeschichte immer gewandert, wenn die Lebensverhältnisse an einem Ort es nahelegten, woanders hinzuziehen.
Von einem Zwang kann hier ja nicht die Rede sein. Wenn die Entfaltungsmöglichkeiten etwa in finanzieller Hinsicht anderswo besser sind, ob nun für italienische Gastarbeiter in Deutschland vor 50 Jahren oder heute für deutsche Gastarbeiter in der österreichischen Gastronomie, warum nicht dort hinziehen?
Wenn einer in Mecklenburg-Vorpommern kein hinreichendes Auskommen findet, ist das nicht die Schuld des Steuerzahlers, und der darf dann dafür auch nicht aufkommen müssen.
Außerdem glauben manche schon, sie hätten es nicht nötig, 100  km weit zu fahren bzw. umzuziehen. In manchen Ländern ist man dann schon automatisch im Ausland...
Und Heimat ist nicht unbedingt die vor nicht langer Zeit erfundene "Nation".  Das ist ein nationalistisches bzw. genauer national-sozialistisches Konstrukt, dass ich mich in einer "Schicksalsgemeinschaft" mit einem Arbeitslosen aus MeckPomm befinden und den mit durchfüttern soll. Früher sind einfach noch mehr Leute klaglos dort ausgewandert, um anderswo ihr Glück zu finden. Nur im regionalsozialistischen DDR-Regime, im Stalin-Preußen, nicht, aber man konnte da ja auch gut sehen, was aus zentralplanwirtschaftlichen und konsequent 'sozialen' Staaten wird. Freiheit bedeutet, dass der MeckPommer sich anderswo sein Glück sucht, nicht dass er mit dem sauer verdienten Steuergeld anderer Leute im Warteflur der ARGE untätig angekettet wird.




« Zuletzt geändert: 10.07.10 um 19:08:24 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #23 - 10.07.10 um 19:40:29
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Lieber ChristophL:

du betrachtest vieles sehr viel theoretischer als ich: was gewiß an der Unterschiedlichkeit unserer beiden Personen liegt, die wiederum vieles damit zu tun haben wird, daß ich beinahe doppelt so alt bin wie du, also den Erfahrungen der Kriegsgeneration viel näher. Viele dieser Menschen haben es nie verkraftet, während des Krieges ihre Heimat verloren zu haben. Zwar war ihnen allen bewußt, daß es unzähligen Menschen vor ihnen auch so ging, aber das hat sie nicht trösten können. Je älter ich wurde und desto öfter ich es mit Migrantinnen und Migranten zu tun hatte, desto besser habe ich das verstanden.

Noch einmal: Menschen sind keine Manövriermasse. Wer einen Menschen zwingt, gegen seinen Willen irgendwo zu leben und zu arbeiten, wo er sich nicht wohlfühlt, macht ihn psychisch und/oder körperlich krank. Moderne Nomaden (also große Teile unserer sog. Elite) mögen das anders sehen. Doch das ändert nichts an den Tatsachen. Man kann und darf Menschen keinen Lebensstil aufzwingen, den sie nicht wollen. Gerade unter uns Rauchern sollte darüber doch kein Zweifel bestehen.

In diesem Sinne grüßend:
Quirinus.
« Zuletzt geändert: 10.07.10 um 19:41:21 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #24 - 10.07.10 um 22:55:41
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Peterle lernt wohl nie mit wem er sich besser nicht anlegt.Laut lachend Laut lachend Laut lachend
Aber er weiß ja wie immer alles besser. 
.Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd

Quote:
Meine Güte, ist das dämlich. Diese ganze schrottige Idee funktioniert vielleicht in Ansätzen, so lange man für die Bewirtung kein Geld nimmt. Dann geht das Ding als "Privatparty" durch. OK, Brender traue ich das intellektuell zu, vielleicht hat er zuviel Kohle.


Aha in *in Ansätzen*. Danke für die Blumen. Laut lachend Es wird funzen!
Zumindest habe ich mehr Kohle als du. Laut lachend Laut lachend Laut lachend
Ich denke aber auch mehr Hirn. Zwinkernd
Zumindest aber einen größeren S******. Herr Schwanzus Longus. Hab ich übrigens aus dem Internet. Man muss nur nach Peter Rachow googlen du stalker. LOL
Das Internet vergisst nie. Herr Oberlehrer.
Zu dem mit dem Leerer werde ich mir auch noch was einfallen lassen. Ist übrigens schon in Arbeit.  Zwinkernd


Quote:
Aber sogar ein leicht unterdurchschnittlich intelligenter Gastronom wird sich im Vorfeld überlegen, von was er denn dann seinen Lebensunterhalt bestreiten soll. Normalerweise macht ein Wirt das von den Einnahmen für Speisen und Getränke. Dann betreibt er aber einen gastronomischen Betrieb nach §1 GastG und unterliegt somit konkludent der Konzessionspflicht gem. §2 GastG.


Ich sprach davon das der Wirt einen Catering-Service betreibt du Intelligenzbestie.  Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd

Quote:
Ich wundere mich immer wieder, wie Brender so einen abgrundtiefen Bockmist öffentlich verkünden kann. Schämt der sich eigentlich nicht???


Hast du schon die Hosen voll daß ihr schon wieder die Arschkarte gezogen habt? 
Oder bist du einfach zu intelligent damit du das System kapierst?

An mein Wohnzimmer (Kneipe-Gastraum) kommt dann ein Schild mit dem Text:

Privat!
Hausverbot für Nichtraucher!

Wir Raucher sitzen dann gemütlich zusammen und bestellen bei einem Catering-Service der mit seinem Service gutes Geld verdient.

Frage mich jetzt aber bitte nicht wer die Miete für mein Wohnzimmer und die Putzfrau bezahlt. Ich mit Sicherheit nicht!  Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd

Ihr Nichtraucher müsst leider draußen bleiben.  Laut lachend Laut lachend Laut lachend

Es lebe Bayern.
Es lebe der Nichtraucherschutz.

Jetzt bekommt ihr Knaller was ihr wollt.
Die Spaltung der Gesellschaft ist geschafft.

Erziehen werdet ihr uns nie können.  Laut lachend Laut lachend Laut lachend
  



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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #25 - 10.07.10 um 22:59:14
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Freier Rauch statt Rauchfrei!

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #26 - 11.07.10 um 00:02:05
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Quote:
Noch einmal: Menschen sind keine Manövriermasse. Wer einen Menschen zwingt, gegen seinen Willen irgendwo zu leben und zu arbeiten, wo er sich nicht wohlfühlt, macht ihn psychisch und/oder körperlich krank.


Ich zwinge niemanden. Der Markt auch nicht. Die Verbrechen des Dritten Reiches und die Reaktionen anderer Regierungen, auf die dich du auch bezogen hast, schon. Das ist aber etwas völlig anders, als sich selbst dafür zu entscheiden, dem Geld oder der Liebe wegen umzuziehen.
Übrigens: "psychisch und/oder körperlich krank", im Schnitt jedenfalls kränker als der Rest der Gesellschaft, sind langjährige Transferleistungsempfänger. Und zwar nicht als Grund, sondern als Folge der Stilllegung vor dem Fernseher. Der Sozialstaat hat so viele Wracks erzeugt, die unter Marktbedingungen vielleicht nicht mehr Geld, aber wenigstens Erwerbsarbeit mit allem, was das den Menschen gibt, gehabt hätten.
Zwang wird hingegen ausgeübt dadurch, dass die Menschen zur Hälfte durch den Mega-Staat enteignet werden. Für viele, die es schlimm finden, wenn ein Großteil der informationellen (oder anderes Beispiel: sexuellen) Selbstbestimmung weggenommen würde, ist es auf der anderen Seite völlig selbstverständlich, dass eine genauso wichtige Freiheit, nämlich die finanzielle Selbstbestimmung zur Hälfte obsolet geworden ist.
Ohne diesen Zwang gäbe den heutigen Sozialstaat und seine problematischen Folgen gar nicht.

Quote:
Moderne Nomaden (also große Teile unserer sog. Elite) mögen das anders sehen. Doch das ändert nichts an den Tatsachen. Man kann und darf Menschen keinen Lebensstil aufzwingen, den sie nicht wollen. Gerade unter uns Rauchern sollte darüber doch kein Zweifel bestehen.


Zu letzterem volle Zustimmung. Hat aber mit dem Vorangegangenen nichts zu tun. Nicht nur kosmpolitische Eliten profitieren von Wanderung, sondern die Geschichte der Gastarbeit zeigt: nicht zuletzt auch kleine Leute. Es sei denn, man zahlt ihnen soviel Geld anderer Leute, dass sie zu Hause bleiben und nicht das aus sich machen, was sie könnten.
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #27 - 11.07.10 um 06:52:47
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Schon bei dem Begriff "kleine Leute" wird mir mulmig: weil er ja impliziert, daß es "große Leute" gibt, also Menschen mit Definitionsmacht, die sich anmaßen, ganz genau zu wissen, was für andere gut ist. Diese Menschen beobachte ich schon seit Jahrzehnten immer wieder gern in Talkshows à la Christiansen/Will oder ZDF-Nachtstudio: und immer wieder aufs neue würde ich sie gern dazu verdonnern, einmal die gleichen Erfahrungen machen zu müssen wie diejenigen, über die sie so genau Bescheid wissen, und zwar ohne das Gefühl, jemaqls wieder aus der Tretmühle herauszukommen. Denn die allermeisten Menschen (und ich rede jetzt von denen, die nach ihrer Ausbildung gearbeitet haben und dann ihre Arbeit verloren haben) werden nicht erst zu Wracks, wenn sie Transferleistungen bekommen, sondern lange vorher, und zwar durch den ungeheuren ökonomischen und psychischen Druck, den unsere Gesellschaft zumal seit den 80er Jahren erzeugt. Die sog. Besserverdiener können sich über diesen Druck mit allerlei Luxus und Edeldrogen hinwegtrösten: und damit, ihn nach unten weiterzugeben, etwa mittels des Volkssports Mobbing. Die an der Basis arbeiten, zerbrechen hingegen daran: und ich habe schon viele Menschen an dem Irrsinn, der zumal in der sog. freien Wirtschaft herrscht, zerbrechen sehen, weil ich mich stets für sie interessiert habe, anders als die Vertreter unserer sog. Elite, die solche Menschen bestenfalls als Dienstleistungspersonal wahrnehmen (wie sie dann mit ihnen umspringen, habe ich oft genug selbst erlebt) und sie in der Regel nur aus Statistiken kennen. Ich hingegen habe jahrelang unter den sog. kleinen Leuten gearbeitet, den täglichen Horror selbst erlitten - und kann aufgrund meiner andersartigen Erfahrungen (Lehrbeauftragter an der Universität; 'Kulturarbeiter'; Lektor etc.) nur sagen, daß sich ein Akademiker aus den höheren Sphären, ja selbst ein Freiberufler nicht im allergeringsten auch nur vorstellen kann, wie es in den meisten Betrieben wirklich zugeht und was Hunderttausende von Menschen psychisch und oft genug auch physisch zerstört. Es ist der gnadenlose Kampf aller gegen alle - in einer durch und durch von den vermeintlichen Sachzwängen der Ökonomie geprägten Gesellschaft. Und wenn einer, der das alles jahre- oder gar jahrzehntelang ausgehalten hat, seinen Arbeitsplatz verliert, ist er zuweilen so demoralisiert wie nach einem langen Gefängnisaufenthalt. Von solchen Menschen zu verlangen, auch noch in eine andere Stadt oder gar in ein anderes Land zu ziehen, also ihre letzten meist nur sehr begrenzten sozialen Kontakte aufzugeben, wirkt auf sie nicht aktivierend, sondern stürzt sie in Panikattacken: von denen unsere sog. Entscheider, die so gern von ihren Freunden in aller Welt sprechen und auch keine Probleme haben, mal eben nach London oder New York zu düsen, um ihre vielen illustren Beziehungen zu pflegen, freilich nichts wissen und auch gar nichts wissen wollen.

Wohlgemerkt: Die Menschen, von denen ich spreche, sind nicht diejenigen, an die du offenbar denkst, wenn von "Leistungsempfängern" die Rede ist, oder die unsere hohen Talkshowgäste im Sinn haben. Es gibt sie, ohne Frage, und es gibt recht viele davon. Doch wer hat sie geradezu herangezüchtet? Zuvörderst nicht der Sozialstaat, sondern alle, die sich speziell seit der Einführung des Privatfernsehens und des Privatradios im Orwell-Jahr 1984 eine goldene Nase daran verdient haben, große Teile des Volkes medial zu verblöden und die technische Entwicklung um des Profits willen so weit voranzutreiben, daß immer mehr Menschen 'freigesetzt' werden können. Keiner dieser Menschen hat sich je eine TV-Serie wie Dallas, eine Gerichtsshow oder einen Dreck wie die Serie Big Brother gewünscht; und keiner wollte je den Fraß von McDonald's. All dies und vieles mehr kannten die sog. kleinen Leute nämlich gar nicht, weil sie nie in den USA waren. Es wurde ihnen aufgezwungen - von all jenen schlauen Akademikern, die im Land der unbegrenzten Ausbeutungsmöglichkeiten genauestens studiert haben, wie man's macht. Diese Gehirnwäsche habe ich um 1980 in allen Einzelheiten miterlebt. Und deshalb spreche ich all denen, die daran beteiligt waren und noch immer daran beteiligt sind, jedes Recht ab, die sog. kleinen Leute für ihre große Misere verantwortlich zu machen und ihnen Erziehungsmaßnahmen angedeihen zu lassen, deren auch sie - unsere neuen Fürsten - dringend bedürften.
« Zuletzt geändert: 11.07.10 um 07:01:40 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #28 - 11.07.10 um 08:32:58
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Quirinus schrieb on 11.07.10 um 06:52:47:
Schon bei dem Begriff "kleine Leute" wird mir mulmig: weil er ja impliziert, daß es "große Leute" gibt, also Menschen mit Definitionsmacht, die sich anmaßen, ganz genau zu wissen, was für andere gut ist. Diese Menschen beobachte ich schon seit Jahrzehnten immer wieder gern in Talkshows à la Christiansen/Will oder ZDF-Nachtstudio: und immer wieder aufs neue würde ich sie gern dazu verdonnern, einmal die gleichen Erfahrungen machen zu müssen wie diejenigen, über die sie so genau Bescheid wissen, und zwar ohne das Gefühl, jemaqls wieder aus der Tretmühle herauszukommen. Denn die allermeisten Menschen (und ich rede jetzt von denen, die nach ihrer Ausbildung gearbeitet haben und dann ihre Arbeit verloren haben) werden nicht erst zu Wracks, wenn sie Transferleistungen bekommen, sondern lange vorher, und zwar durch den ungeheuren ökonomischen und psychischen Druck, den unsere Gesellschaft zumal seit den 80er Jahren erzeugt. Die sog. Besserverdiener können sich über diesen Druck mit allerlei Luxus und Edeldrogen hinwegtrösten: und damit, ihn nach unten weiterzugeben, etwa mittels des Volkssports Mobbing. Die an der Basis arbeiten, zerbrechen hingegen daran: und ich habe schon viele Menschen an dem Irrsinn, der zumal in der sog. freien Wirtschaft herrscht, zerbrechen sehen, weil ich mich stets für sie interessiert habe, anders als die Vertreter unserer sog. Elite, die solche Menschen bestenfalls als Dienstleistungspersonal wahrnehmen (wie sie dann mit ihnen umspringen, habe ich oft genug selbst erlebt) und sie in der Regel nur aus Statistiken kennen. Ich hingegen habe jahrelang unter den sog. kleinen Leuten gearbeitet, den täglichen Horror selbst erlitten - und kann aufgrund meiner andersartigen Erfahrungen (Lehrbeauftragter an der Universität; 'Kulturarbeiter'; Lektor etc.) nur sagen, daß sich ein Akademiker aus den höheren Sphären, ja selbst ein Freiberufler nicht im allergeringsten auch nur vorstellen kann, wie es in den meisten Betrieben wirklich zugeht und was Hunderttausende von Menschen psychisch und oft genug auch physisch zerstört. Es ist der gnadenlose Kampf aller gegen alle - in einer durch und durch von den vermeintlichen Sachzwängen der Ökonomie geprägten Gesellschaft. Und wenn einer, der das alles jahre- oder gar jahrzehntelang ausgehalten hat, seinen Arbeitsplatz verliert, ist er zuweilen so demoralisiert wie nach einem langen Gefängnisaufenthalt. Von solchen Menschen zu verlangen, auch noch in eine andere Stadt oder gar in ein anderes Land zu ziehen, also ihre letzten meist nur sehr begrenzten sozialen Kontakte aufzugeben, wirkt auf sie nicht aktivierend, sondern stürzt sie in Panikattacken: von denen unsere sog. Entscheider, die so gern von ihren Freunden in aller Welt sprechen und auch keine Probleme haben, mal eben nach London oder New York zu düsen, um ihre vielen illustren Beziehungen zu pflegen, freilich nichts wissen und auch gar nichts wissen wollen.

Wohlgemerkt: Die Menschen, von denen ich spreche, sind nicht diejenigen, an die du offenbar denkst, wenn von "Leistungsempfängern" die Rede ist, oder die unsere hohen Talkshowgäste im Sinn haben. Es gibt sie, ohne Frage, und es gibt recht viele davon. Doch wer hat sie geradezu herangezüchtet? Zuvörderst nicht der Sozialstaat, sondern alle, die sich speziell seit der Einführung des Privatfernsehens und des Privatradios im Orwell-Jahr 1984 eine goldene Nase daran verdient haben, große Teile des Volkes medial zu verblöden und die technische Entwicklung um des Profits willen so weit voranzutreiben, daß immer mehr Menschen 'freigesetzt' werden können. Keiner dieser Menschen hat sich je eine TV-Serie wie Dallas, eine Gerichtsshow oder einen Dreck wie die Serie Big Brother gewünscht; und keiner wollte je den Fraß von McDonald's. All dies und vieles mehr kannten die sog. kleinen Leute nämlich gar nicht, weil sie nie in den USA waren. Es wurde ihnen aufgezwungen - von all jenen schlauen Akademikern, die im Land der unbegrenzten Ausbeutungsmöglichkeiten genauestens studiert haben, wie man's macht. Diese Gehirnwäsche habe ich um 1980 in allen Einzelheiten miterlebt. Und deshalb spreche ich all denen, die daran beteiligt waren und noch immer daran beteiligt sind, jedes Recht ab, die sog. kleinen Leute für ihre große Misere verantwortlich zu machen und ihnen Erziehungsmaßnahmen angedeihen zu lassen, deren auch sie - unsere neuen Fürsten - dringend bedürften.


Danke für diesen Post.
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #29 - 11.07.10 um 09:09:21
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@Quirinus:  Bravo bin gleicher Meinung !!!
  
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... hat meistens recht
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #30 - 11.07.10 um 09:53:42
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Quirinus,

beim Lesen dieses Beitrags wurde mir erst so richtig klar, wie sehr du mir in den letzten Monaten gefehlt hattest.  Kuss
  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #31 - 11.07.10 um 10:03:45
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@Quirinus: Acu tetigisti!


ChristophL schrieb on 11.07.10 um 00:02:05:
Ich zwinge niemanden. Der Markt auch nicht


Du vielleicht nicht. Der "Markt" schon, denn die heutzutage von gewissen Kreisen in den Stand eines zwingend anzubetenden goldenen Kalbes erhobenenen
"Sachzwänge" machen die Menschen zu einem reinen betriebswirtschaftlichen Kostenfaktor ("Human Resource", schon bei dem Begriff allein könnte ich kotzen  Ärgerlich), der sich wie alle anderen Ressourcen dem absoluten Dogma des "Wachstums" unterzuordnen hat, zum Wohle des "Shareholders" und seinem "Value".


ChristophL schrieb on 10.07.10 um 17:28:04:
sanitaristische Regulierung


Bitte klär mich auf, ich will nicht dumm sterben. WTF ist sanitaristisch? Eine ausgiebige Googelei in den Enzyklopädien und Lexika dieser Welt brachte mir nämlich keine Erkenntnis.

  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #32 - 11.07.10 um 10:59:05
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Lieber ChristophL: Dein Zitat: "Wer nicht bestimmte Krankheiten oder Behinderungen hat, kann für sich selbst sorgen." Kann ich als Betroffner absolut nicht gut heissen. Ich beziehe zwar weder Arbeitslosengeld noch Sozialhilfe, noch Invalidenrente. Weil, ich gehöre zu dehnen welche durch alle sozialen Netze durchgefallen ist. Also ein kleiner Fisch. Das nur weil meine Lebenspartnerin ein paar Euro mehr verdient als erlaubt !!!

Als Betroffner sieht man die ganze Sache in einem anderen Licht, und wenn ich dann bei uns in der Schweiz die Kommentare der rechtschaffenen Bürger lese, welche durch ihre Steuern sozialschwache Menschen unterstützen müssen. Dann macht mir das Angst für die Zukunft. Nicht für mich persönlich, aber für alle anderen Menschen die noch in diese Netze fallen werden.

http://tinyurl.com/2wx9man

Hier sehen wir Beispiele wie Sozialhilfebezüger von einem Teil der Gesellschaft getreten werden. Diskriminierung wie beim Raucher. Es sind auch die gleichen Mechanismen die zu Tage treten.

Kommentare:

Wieso die Sozialinspektoren abschaffen? Hat die Sozialmafia etwa Angst, dass sie bald nichts mehr zu tun hat, wenn es viel weniger Bezüger und Betrüger gibt?

Am Liebsten wieder Sozialfürsorge auszahlen, an alle, die möchten! Sicher gibt es auch arme Leute, aber für Leute, welche zu faul sind zum arbeiten, kotzt es mich einfach an, Steuern zu bezahlen!!!

Schon erstaunlich wie immer die gleichen Leute (Junge, Grüne, Migranten usw.) gegen irgendwelche Kontrollen sind. Es sind die gleichen welche den ganzen Schlamassel zu verantworten haben. Wer nichts zu verstecken hat, hat auch nichts zu befürchten und könnte die Sache gelassener sehen. Sind wahrscheinlich die gleichen welche sich empören, aber gleichzeitig ihr halbes Leben auf Facebook dokumentiert haben

...ich kenne etliche Sozialbezüger in der Stadt Bern und eine Überprüfung kann nicht schaden! Seit Jahren sind diese im Genuss und gurgeln auf unsere Kosten Bier und Drogen hinunter! Auf die Frage: Was macht ihr gegen eure Situation? - erhält man nur ein müdes Lächeln!

Und darum bin ich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #33 - 11.07.10 um 11:26:28
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shadu schrieb on 11.07.10 um 10:59:05:
Kommentare:

Wieso die Sozialinspektoren abschaffen? Hat die Sozialmafia etwa Angst, dass sie bald nichts mehr zu tun hat, wenn es viel weniger Bezüger und Betrüger gibt?...


Jeder der solche Kommentare schreibt, sollte sich vor Augen halten, dass morgen bei IHM der Sozialinspektor vor der Tür stehen kann.

shadu schrieb on 11.07.10 um 10:59:05:
Und darum bin ich auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden.


Bedingungslose Zustimmung.
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #34 - 11.07.10 um 11:32:18
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Kompliment Quirinus. Bin beeindruckt.

PS. Deshalb hat in den USA das Medikament Xanax® (Alprazolam) von Pfizer etwa denselben Erfolg, wie die Schweizer Kräuterbonbons von Ricola®. Man lutscht sie prophylaktisch  Zwinkernd 
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #35 - 11.07.10 um 13:15:40
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@ Quirinus,

danke für deinen beitrag. den meisten ist nämlich gar nicht bewußt, daß die eingriffe in die private lebensgestaltung der menschen auch ein aspekt der globalisierung seit beginn der 1990er jahre ist, die sich in ihrem geschäftsgebaren und eher an international operierenden mafiastrukturen  oder des internationales terrorismus orientiert, als an dem des taffen, aber trotz allem "erhbaren kaufmanns".

diese art der globalisierung nach dem zusammenbruch des ostblocks zielt [eher] auf den ausverkauf und zusammenbruch von staaten, denn als auf den aufbau eines kundenstamms, denn man langfristig mit waren und dienstleistungen beliefern kann, so wie das nach dem WKII in europa und weltweit und jahrtausendelang der konsens aller handelnden nationen war. denn globalisierung ist absolut nichts neues, was in den ausgehenden 1980er jahren erfunden wurde. auch wenn das gerne glauben gemacht wird.

geradezu grotesk, daß sich vertreter eines entgegengesetzten ideals ausgerechnet vor diesen karren spannen läßt. es sei denn sie täten es bewußt.
« Zuletzt geändert: 11.07.10 um 13:26:07 von perle »  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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Stefan
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #36 - 11.07.10 um 21:11:13
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Ja, Quirinius, das macht wirklich Sinn.

Frierende Schafe haben natürlich Anspruch auf Wollpullover vom Guten Hirten. Dafür müssen natürlich erst mal alle Schafe geschoren werden. Weil ja nur der Gute Hirte weiß, wie die Wolle am sozial gerechtesten verteilt wird.

Das ist nun mal so und jedes brave Schaf versteht das auch. Auch, daß es an besonders kalten Tagen manchmal doch friert, nimmt es freudig hin. Da es voller Dankbarkeit ja weiß, daß es ohne den Hirten gar keine Pullover gäbe und alle Schafe jämmerlich erfrieren müßten.
Und da ist es natürlich nur logisch, daß der Gute Hirte auch einen immer größeren Anteil der Wolle für Sich und Seine Hunde einbehält. Immerhin muß er für seine schwierige Aufgabe ja auch immer mehr Schafscherer und Pulloververteiler anstellen, die ja auch nicht frieren wollen. Daß der Gute Hirte auch nur eine falsche Entscheidung treffen könnte, ist ein vollkommen absurde Vorstellung! Und der Gedanke, daß der Gute Hirte Entscheidungen treffen könnte, die nur Ihm, aber nicht der Herde nützen, wäre reinste Blasphemie!

Denn dies Alles geschieht ja nur zum Wohle der Herde!

Daß die Herde das Allerwichtigste ist, lernen die jungen Lämmern nämlich schon in der Lammschule, die der Gute Hirte in Seiner allumfassenden Weisheit für sie eingerichtet hat. Denn natürlich lernen die jungen Lämmer nur so, was für ein Leben als richtiges Schaf wichtig ist. Nur hier lernt es, daß es nun mal für die Herde von unabdingbarer Wichtigkeit ist, daß jedes Schaf immer brav dem Hirten folgt. Zum Wohle der gesamten Schafheit! Seine Eltern könnten diese so dringend notwendige Aufgabe nämlich gar nicht leisten. Sie würden dem Lamm ja nur beibringen, wo es das schmackhafteste Gras gibt, obwohl das ja eigentlich nur der Gute Hirte weiß. Außerdem sind die Eltern ja auch voll und ganz damit beschäftigt, sich scheren zu lassen. Sie hätten also gar keine Zeit, sich um ihre Lämmer zu kümmern. Daher geben sie Ihre Lämmer vertrauensvoll in die Schulen des Guten Hirten. Denn der weiß es ja bekanntlich am Besten!

Und daß der Gute Hirte regelmäßig viele der Lämmern schlachtet, dient ebenfalls nur dem Wohl der Herde. Und daher ist es eine große Ehre für jedes Lamm, wenn der Gute Hirte es zur Schlachtbank führt. Und der Gute Hirte baut ihnen dafür auch weithin sichtbare Denkmäler. Auf denen steht dann geschrieben, wie ehrenvoll die jungen Lämmer ihr Leben für die Herde geopfert haben. Und wenn es da steht, dann muß es ja stimmen!

Die Güte des Guten Hirten zeigt sich auch darin, wie sehr er sich um das Wohlergehen jedes einzelnen Schafes sorgt. Sollte ein Schaf auf die ausgesprochen dumme Idee kommen, die falschen Kräuter grasen zu wollen - nur weil es so ein angenehmes Kribbeln im Bauch verursacht, so schickt der gute Hirte sogleich seine Hunde los. Die knurren dann das dumme Schaf an, bis es von seinen Vorhaben abläßt. Bei besonders uneinsichtigen Schafen müssen sie auch schon mal kräftig zubeißen. Das dient dann auch gleichzeitig den anderen Schafen als Warnung, sich nicht über die weisen Anordnungen des Guten Hirten hinwegzusetzen. Manche Kräuter erlaubt der Gute Hirte Seinen Schafen sogar. Wenn sie denn unbedingt wollen, dürfen sie diese fressen. Aber natürlich nicht zu viel und nur außerhalb der Sicht- und Hörweite der anderen Schafe, die sich durch diese ungehörige und herdenschädliche Verhalten natürlich gestört fühlen. Und das junge, beeinflußbare Lämmlein natürlich neugierig machen könnte.

Damit sich die braven Schafe beim Warten auf ihren gerechten Anteil an Gras und Wollpullovern nicht langweilen, hat der Gute Hirte sich ein erbauliches Unterhaltungsprogramm ausgedacht. In den Pausen erläutern besonders kluge Schafe den weniger klugen, wie gut der Gute Hirte für sie sorgt. Manchmal dürfen die besonders klugen Schafe sogar darüber diskutieren, wie der Gute Hirte in Zukunft noch besser für Seine Schafe sorgen könnte und wie jedes Schaf mithelfen kann, indem es sich noch mehr scheren läßt. Um die Unterhaltung noch vielfältiger zu gestalten ist der Gute Hirte sogar soweit gegangen, besonders verdienten Schafen zu gestatten, ein eigenes Unterhaltungsprogramm aufzuführen. Natürlich kann diese Erlaubnis auch jederzeit wieder entzogen werden, wenn dieses Programm dem Guten Hirten die Ihm angemessene Ehrerbietung versagt.

Natürlich gibt es auch schwarze Schafe. Die sind immer daran schuld, wenn es zuwenig Wolle gibt, denn sie wollen sich nicht oder weniger scheren lassen, was natürlich vollkommen unsolidarisch ist.
Oder sie fressen nicht dasselbe Gras wie die weißen Schafe. Oder ihre ewigen Weidegründe, an die sie glauben, sehen etwas anders aus als wie sie der Gute Hirte beschrieben hat. Oder ihre Fellfarbe ist eben etwas anders. Jedenfalls sind sie immer schuld, wenn es der Herde schlecht geht. Und wie jedes Schaf weiß, ist das Wohl der Herde doch das Allerwichtigste!

Also darf ein derartiges Verhalten vom Guten Hirten natürlich nicht geduldet werden. Wenn diese Herdenschädlinge es zu bunt treiben - das erkennt man daran, daß es der Herde trotz der Bemühungen des Guten Hirten immer schlechter geht - richtet der Gute Hirte dann oft spezielle Gatter ein, in die er die schwarzen Schafe treibt. Natürlich zu rein erzieherischen Zwecken steht über dem Eingang dieser speziellen Gatter dann der erbauliche Sinnspruch "Scheren macht frei".

Und dann gibt es noch die völlig verrückten Schafe, die behaupten, die Schafheit wäre ohne Hirten viel besser dran! Vor dem Blöcken dieser vollkommen abartigen Schafe muß der Gute Hirte die braven Schafe natürlich auch schützen. Daher verbietet Er ihnen vorsorglich das Blöcken, denn dieser Irrsinn würde die ja ansonsten brave Schafe nur verwirren. Zu den erbaulichen Diskussionen im Unterhaltungsprogramm werden solche verrückten Schafe natürlich erst recht nicht eingeladen.

Wo doch jedes brave Schaf weiß: Ohne Hirten gibt es kein Gras und kein Wasser, keinen Schutz vor den bösen Wölfen, von denen die klügsten Schafe nicht müde werden zu warnen (und dafür beim Hirten in besonderer Gunst stehen) und natürlich keine kuscheligen Wollpullover!

Die "Staats-Matrix" von Stefan Molyneux: Original (Englisch) - Deutsche Übersetzung
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #37 - 11.07.10 um 22:55:45
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Ach, mein lieber Quirinus. Jetzt soll ich schon in die Ecke überheblicher Eliten gesteckt werden. Dabei könnt ihr euch doch denken, dass deren Geld und Macht ziemlich den Bach herunterginge, wenn in einem libertären System diese nicht mehr mit Steuergeldern und ihnen nützlichen Regulierungen gefüttert würde. Und ich in den letzten Jahren immer nachdrücklicher gegen diese Eliten Stellung beziehe.

Bemerkenswert übrigens, dass der pauschale Applaus für dein Posting hauptsächlich aus der Generation der Wirtschaftswunderkinder stammt, was ein bestimmtes Anspruchsdenken erklärt.

Siehe hier:

Quirinus schrieb on 11.07.10 um 06:52:47:
Denn die allermeisten Menschen (und ich rede jetzt von denen, die nach ihrer Ausbildung gearbeitet haben und dann ihre Arbeit verloren haben) werden nicht erst zu Wracks, wenn sie Transferleistungen bekommen, sondern lange vorher, und zwar durch den ungeheuren ökonomischen und psychischen Druck, den unsere Gesellschaft zumal seit den 80er Jahren erzeugt. [...] Die an der Basis arbeiten, zerbrechen hingegen daran: und ich habe schon viele Menschen an dem Irrsinn, der zumal in der sog. freien Wirtschaft herrscht, zerbrechen sehen,  Ich [...] kann [...] nur sagen, daß sich ein Akademiker aus den höheren Sphären, ja selbst ein Freiberufler nicht im allergeringsten auch nur vorstellen kann, wie es in den meisten Betrieben wirklich zugeht und was Hunderttausende von Menschen psychisch und oft genug auch physisch zerstört. Es ist der gnadenlose Kampf aller gegen alle - in einer durch und durch von den vermeintlichen Sachzwängen der Ökonomie geprägten Gesellschaft.


So was können nur Leute schreiben, die wirkliche Probleme noch nie erlebt haben, wie den Krieg und die Flucht, das Leben in den ersten Trümmerjahren. Oder die Arbeitszeiten eurer Eltern, ohne mindestens 5 Wochen Jahresurlaub und Arbeitszeitverkürzung. 
Die arme gepeinigte Kreatur, der es viel besser ginge, wenn sie bei der Arbeit wie in der DDR zum Däumchendrehen gezwungen wäre!
Das ist Jammern auf sehr hohem Niveau, geradezu widerwärtig angesichts von Menschen in Teilen der Welt, denen es relativ gesehen wirklich schlecht geht.

CoF schrieb on 11.07.10 um 08:32:58:
Wohlgemerkt: Die Menschen, von denen ich spreche, sind nicht diejenigen, an die du offenbar denkst, wenn von "Leistungsempfängern" die Rede ist, oder die unsere hohen Talkshowgäste im Sinn haben. 


Ich kenne viele Transferleistungsempfänger (mal abgesehen von Banken u.ä., an die man in diesem Zusammenhang auch denken muss) und viele, die unter Bedingungen in Deutschland arbeiten, die gewiss nicht allzu angenehm sind. Ich bin mir trotzdem sicher, dass es der zweiten Gruppe dadurch nicht schlechter geht, als der ersten, im Gegenteil. Auch wenn es völlig legitim ist, über geringe Bezahlung und unanständige Chefs zu klagen.

In welcher K-Gruppe warst du eigentlich in den 70ern?

Quote:
und die technische Entwicklung um des Profits willen so weit voranzutreiben, daß immer mehr Menschen 'freigesetzt' werden können.


Darauf beruht seit Jahrhunderten unser technischer Fortschritt und unser Wohlstand. Und das hat nie aus sich heraus zu struktureller, langer Massenarbeitslosigkeit geführt, auch wenn immer wieder (s. schlesische Weber) gejammert worden ist über den Verlust von Privilegien durch schöpferische Zerstörung.


Quote:
Keiner dieser Menschen hat sich je eine TV-Serie wie Dallas, eine Gerichtsshow oder einen Dreck wie die Serie Big Brother gewünscht; und keiner wollte je den Fraß von McDonald's.


Mal abgesehen davon, dass Dallas im Öffentlich-Rechtlichen lief, ist das durch die Realität absolut widerlegt. Die Menschen haben diese Angebote angenommen. Kein Staat, kein Arbeitgeber hat die Leute zwingen wollen. McDonalds ist das beste Beispiel für eine weltweite Erfolgsgeschichte; selbst die DDR sah sich gezwungen, einen Ost-Hamburger auf den Markt zu bringen, weil ihre Bevölkerung dieses Nahrungsmittel im Urlaub am Plattensee lieben gelernt hatte.
Wer bist, dass du - völlig gegen jeden empirischen Beweis von Marktnachfrage - dir anmaßt, zu urteilen, was die Leute wollen und was nicht?
Sicher, es gibt ein paar Bauern in Frankreich, die sich zu Sozialrevolutionären aufschwingen wollen, weil ihnen die Profite schwinden, da die Leute gerne in den Schnellimbiss gehen.
Gut, dass es noch ein bisschen Markt gibt und Leute wie diese oder du anderen nur bedingt vorschreiben können, was sie zu konsumieren haben.

Quote:
All dies und vieles mehr kannten die sog. kleinen Leute nämlich gar nicht, weil sie nie in den USA waren.


Die älteste Demokratie der Welt - wenn auch heute im Griff schlimmer Eliten - ist groß geworden durch die Zuwanderung der kleinen Leute, insbesondere vieler aus Deutschland. Und die kleinsten und die obrigkeitskritischsten Leute von allen im Nachkriegsdeutschland haben mit Begeisterung Elemente amerikanischer Kultur, vom Rock'n'Roll über die Jeans bis zur Studentenrevolte, übernommen. Und waren so klug, sich den negativen Aspekten zu entziehen, wie sich jetzt von Eliten kopiert werden, wie etwa einer calvinistisch-sanitaristischen Tradition.

Quote:
edes Recht ab, die sog. kleinen Leute für ihre große Misere verantwortlich zu machen und ihnen Erziehungsmaßnahmen angedeihen zu lassen


Etwas Versöhnliches zum Schluss:
Die kleinen Leute verantwortlich zu machen ist so falsch wie Umerziehungsmaßnahmen, zumindest so allgemein formuliert können wir uns wohl einigen.


« Zuletzt geändert: 11.07.10 um 22:56:30 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #38 - 11.07.10 um 22:58:03
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Da ich mich für Menschen interessiere und deshalb auch über Menschen geschrieben habe, und zwar aus eigener jahrzehntelanger Erfahrung, gehe ich auf die Schafsgeschichte nicht ein. Ein weiterer Grund ist, daß die Schafsgeschichte sogleich einen Verdacht in mir weckte, da ich solche und ähnliche Geschichten oft in Büchern und Vorträgen dubioser Psycho-Gurus gefunden habe. Stefan Molyneux scheint einer von ihnen zu sein. Der englische Wikipedia-Artikel über ihn bietet erste Hinweise. Wer googelt, der wird noch viel mehr finden, z.B. solche Geschichten.



Lyrics




« Zuletzt geändert: 11.07.10 um 23:16:16 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #39 - 11.07.10 um 23:16:48
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Quote:
WTF ist sanitaristisch? Eine ausgiebige Googelei in den Enzyklopädien und Lexika dieser Welt brachte mir nämlich keine Erkenntnis.


Deutsch für healthism.
Ich lasse unseren geschätzten Mitstreiter Prof. Ropohl sprechen:

Quote:
In sozialphilosophischer Sicht steht hinter der Diskriminierung der Tabakkultur eine
machtvolle Ideologie, die Ideologie des Sanitarismus. Eilfertige Zeitgeistdiagnostiker
behaupten zwar, die „Postmoderne“ hätte die „grossen Erzählungen“, die Ideologien
von der Vernunft, von der Gerechtigkeit und von der Freiheit hinter sich gelassen,1
doch in Wirklichkeit hat sich, unbemerkt von den Postmodernisten, die „grosse Erzählung“
von der Gesundheit breit gemacht. Gesundheit ist zum überlebensgrossen
Wunschbild der Menschen geworden, dem alle anderen Bedürfnisse und Wünsche
bedingungslos untergeordnet werden.2 „Makrobiotik“, die säkularisierte Heilslehre
vom grenzenlos langen Leben, heisst die heimliche Illusion jener Zeitgenossen, die
von der unvermeidlichen Sterblichkeit der Menschen nichts wissen wollen. Dem
muss man den berühmten Romantitel von Fritz Wöss entgegensetzen: „Hunde, wollt
Ihr ewig leben?“3 Wenn aber der Tod wirklich nicht zu umgehen ist, will man auf
jeden Fall gesund sterben. „Gesundheit statt Lebensqualität“: das ist die unausgesprochene
Devise des Sanitarismus.


Quelle


  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #40 - 12.07.10 um 02:25:53
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Das Thema ist hier "anderer Rechtsweg"
oder nicht ?
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #41 - 12.07.10 um 07:34:47
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ChristophL schrieb on 11.07.10 um 23:16:48:
Deutsch für healthism.
Ich lasse unseren geschätzten Mitstreiter Prof. Ropohl sprechen:

Zitat:
In sozialphilosophischer Sicht ... 


Sapienti sat, mea virtute mea involvo
  
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... hat meistens recht
;)

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #42 - 12.07.10 um 07:54:38
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ChristophL schrieb on 11.07.10 um 22:55:45:
Ach, mein lieber Quirinus. Jetzt soll ich schon in die Ecke überheblicher Eliten gesteckt werden. Dabei könnt ihr euch doch denken, dass deren Geld und Macht ziemlich den Bach herunterginge, wenn in einem libertären System diese nicht mehr mit Steuergeldern und ihnen nützlichen Regulierungen gefüttert würde. Und ich in den letzten Jahren immer nachdrücklicher gegen diese Eliten Stellung beziehe.

Bemerkenswert übrigens, dass der pauschale Applaus für dein Posting hauptsächlich aus der Generation der Wirtschaftswunderkinder stammt, was ein bestimmtes Anspruchsdenken erklärt.

Siehe hier:

Quirinus schrieb on 11.07.10 um 06:52:47:
Denn die allermeisten Menschen (und ich rede jetzt von denen, die nach ihrer Ausbildung gearbeitet haben und dann ihre Arbeit verloren haben) werden nicht erst zu Wracks, wenn sie Transferleistungen bekommen, sondern lange vorher, und zwar durch den ungeheuren ökonomischen und psychischen Druck, den unsere Gesellschaft zumal seit den 80er Jahren erzeugt. [...] Die an der Basis arbeiten, zerbrechen hingegen daran: und ich habe schon viele Menschen an dem Irrsinn, der zumal in der sog. freien Wirtschaft herrscht, zerbrechen sehen,  Ich [...] kann [...] nur sagen, daß sich ein Akademiker aus den höheren Sphären, ja selbst ein Freiberufler nicht im allergeringsten auch nur vorstellen kann, wie es in den meisten Betrieben wirklich zugeht und was Hunderttausende von Menschen psychisch und oft genug auch physisch zerstört. Es ist der gnadenlose Kampf aller gegen alle - in einer durch und durch von den vermeintlichen Sachzwängen der Ökonomie geprägten Gesellschaft.


So was können nur Leute schreiben, die wirkliche Probleme noch nie erlebt haben, wie den Krieg und die Flucht, das Leben in den ersten Trümmerjahren. Oder die Arbeitszeiten eurer Eltern, ohne mindestens 5 Wochen Jahresurlaub und Arbeitszeitverkürzung. 
Die arme gepeinigte Kreatur, der es viel besser ginge, wenn sie bei der Arbeit wie in der DDR zum Däumchendrehen gezwungen wäre!
Das ist Jammern auf sehr hohem Niveau, geradezu widerwärtig angesichts von Menschen in Teilen der Welt, denen es relativ gesehen wirklich schlecht geht.

CoF schrieb on 11.07.10 um 08:32:58:
Wohlgemerkt: Die Menschen, von denen ich spreche, sind nicht diejenigen, an die du offenbar denkst, wenn von "Leistungsempfängern" die Rede ist, oder die unsere hohen Talkshowgäste im Sinn haben. 


Ich kenne viele Transferleistungsempfänger (mal abgesehen von Banken u.ä., an die man in diesem Zusammenhang auch denken muss) und viele, die unter Bedingungen in Deutschland arbeiten, die gewiss nicht allzu angenehm sind. Ich bin mir trotzdem sicher, dass es der zweiten Gruppe dadurch nicht schlechter geht, als der ersten, im Gegenteil. Auch wenn es völlig legitim ist, über geringe Bezahlung und unanständige Chefs zu klagen.

In welcher K-Gruppe warst du eigentlich in den 70ern?

Quote:
und die technische Entwicklung um des Profits willen so weit voranzutreiben, daß immer mehr Menschen 'freigesetzt' werden können.


Darauf beruht seit Jahrhunderten unser technischer Fortschritt und unser Wohlstand. Und das hat nie aus sich heraus zu struktureller, langer Massenarbeitslosigkeit geführt, auch wenn immer wieder (s. schlesische Weber) gejammert worden ist über den Verlust von Privilegien durch schöpferische Zerstörung.


Quote:
Keiner dieser Menschen hat sich je eine TV-Serie wie Dallas, eine Gerichtsshow oder einen Dreck wie die Serie Big Brother gewünscht; und keiner wollte je den Fraß von McDonald's.


Mal abgesehen davon, dass Dallas im Öffentlich-Rechtlichen lief, ist das durch die Realität absolut widerlegt. Die Menschen haben diese Angebote angenommen. Kein Staat, kein Arbeitgeber hat die Leute zwingen wollen. McDonalds ist das beste Beispiel für eine weltweite Erfolgsgeschichte; selbst die DDR sah sich gezwungen, einen Ost-Hamburger auf den Markt zu bringen, weil ihre Bevölkerung dieses Nahrungsmittel im Urlaub am Plattensee lieben gelernt hatte.
Wer bist, dass du - völlig gegen jeden empirischen Beweis von Marktnachfrage - dir anmaßt, zu urteilen, was die Leute wollen und was nicht?
Sicher, es gibt ein paar Bauern in Frankreich, die sich zu Sozialrevolutionären aufschwingen wollen, weil ihnen die Profite schwinden, da die Leute gerne in den Schnellimbiss gehen.
Gut, dass es noch ein bisschen Markt gibt und Leute wie diese oder du anderen nur bedingt vorschreiben können, was sie zu konsumieren haben.

Quote:
All dies und vieles mehr kannten die sog. kleinen Leute nämlich gar nicht, weil sie nie in den USA waren.


Die älteste Demokratie der Welt - wenn auch heute im Griff schlimmer Eliten - ist groß geworden durch die Zuwanderung der kleinen Leute, insbesondere vieler aus Deutschland. Und die kleinsten und die obrigkeitskritischsten Leute von allen im Nachkriegsdeutschland haben mit Begeisterung Elemente amerikanischer Kultur, vom Rock'n'Roll über die Jeans bis zur Studentenrevolte, übernommen. Und waren so klug, sich den negativen Aspekten zu entziehen, wie sich jetzt von Eliten kopiert werden, wie etwa einer calvinistisch-sanitaristischen Tradition.

Quote:
edes Recht ab, die sog. kleinen Leute für ihre große Misere verantwortlich zu machen und ihnen Erziehungsmaßnahmen angedeihen zu lassen


Etwas Versöhnliches zum Schluss:
Die kleinen Leute verantwortlich zu machen ist so falsch wie Umerziehungsmaßnahmen, zumindest so allgemein formuliert können wir uns wohl einigen.




MEIN Applaus hatte etwas damit zu tun, daß mir die Herangehensweise von Quirinus - vom Einzelfall ausgehend - richtig erscheint. Viel von dem, was in den letzten Jahren schieflief, hat etwas damit zu tun, daß die umgekehrte Methode, dem Einzelnen das aufzuzwingen, was sich aus einer Theorie heraus eigentlich logisch ergeben sollte, angewandt wurde. Du machst das auch, nur ist es eine andere Theorie. Die Theorie in allen Ehren, aber diese Methode produziert mit jeder zugrundeliegenden Theorie falsche Ergebnisse.

Leider ist meine Zeit momentan zu begrenzt, um die Sache weiter zu vertiefen. Aber eigentlich haben wir uns ja schon so oft über solche Dinge gestritten, daß du dir meine Argumente notfalls selbst noch einmal aufzählen und ihnen dann widersprechen kannst.  Zwinkernd
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #43 - 12.07.10 um 08:43:52
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nicotiana schrieb on 12.07.10 um 07:34:47:
Sapienti sat, mea virtute mea involvo 


hallo nicotiana,

nicht alle hier sind des lateins mächtig, gib doch demnächst mal "untertitel" mit dazu raus.

danke schön!
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #44 - 12.07.10 um 08:51:36
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perle schrieb on 12.07.10 um 08:43:52:
hallo nicotiana,

nicht alle hier sind des lateins mächtig, gib doch demnächst mal "untertitel" mit dazu raus.

danke schön! 


Sorry!

Mea culpa, mea maxima culpa (meine Schuld, meine ganz große Schuld)

Und hier die Übersetzung:
Sapienti sat, mea virtute mea involvo  (Dem Wissenden genügt es, ich hülle mich in meine Tugend)

Lieber Gruß
Nicotiana

  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #45 - 12.07.10 um 08:53:00
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nicotiana schrieb on 12.07.10 um 08:51:36:
Mea culpa, mea maxima culpa (meine Schuld, meine ganz große Schuld)


heißen dank!. das mit der schuld ist übrigens das einzige, was ich latein kann  -  dank sozialisation im katholischen rheinland....... Smiley
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #46 - 12.07.10 um 17:19:19
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@ChristophL:

Offenbar der Technik wegen ist mir dein letzter Beitrag gestern entgangen. Auch ich will und wollte dich nicht in eine Ecke stellen; denn:

Was uns unterscheidet, sind nicht nur unsere Ansichten, sondern etwas, worüber man nicht debattieren kann. Zwischen deiner und meiner Geburt liegen ca. drei Jahrzehnte. Manches, was du schreibst, kannst du also nur vom Hörensagen kennen; ich hingegen habe die Veränderungen bewußt miterlebt und weiß daher aus eigener Anschauung, was für Verwüstungen schon allein das Medium TV in den Familien angerichtet hat, abgesehen von den Inhalten, die da vermittelt wurden und größtenteils zum Ziel hatten, aktive Menschen zu passiven Konsumenten abzurichten, die selbst am Arbeitsplatz nichts anderes im Kopf haben als die Frage, wie's in der nächsten Dallas-Folge und dann bei Denver weitergeht. Auch das schreibe ich hier nicht nur, weil es so schön pointiert klingt. Ich habe es an einem meiner Arbeitsplätze fast drei Jahre lang studiert, so wie ich voher die Pressekampagne zur Einführung von Dallas mitbekommen habe. Zumal in der Springerpresse (Stichwort: HörZu) wurde Millionen der Eindruck vermittelt, sie verlören den sozialen Anschluß, wenn sie sich der Serie und den Gesprächen darüber entzögen.

Auf ähnliche Art und Weise wurde ein paar Jahre vorher McDonald's in Deutschland eingeführt. Man mußte das Zeug einfach mal gegessen haben, um - wie es damals immer wieder hieß - mitreden zu können. Und man fand Geschmack daran, weil man bereits auf den Geschmack von Tütensuppen & Dosenravioli geeicht worden war und gemeinsame Mahlzeiten ohnehin kaum noch stattfanden: nicht nur, weil inzwischen immer mehr Familien zerbrochen und immer mehr Frauen berufstätig waren, sondern auch, weil immer weniger sog. Nur-Hausfrauen - und zwar verständlicherweise - noch Lust hatten, für Kinder zu kochen, die beim Essen (das inzwischen zum Mampfen verkommen war) lieber fernsehen als anderen zuhören, sich mit jemandem unterhalten oder gar Familienkonflikte austragen wollten. Sich mit unbequemen Themen zu beschäftigen verschob man lieber auf seine erste Psychotherapie: eine andere amerikanische Errungenschaft, die so richtig schön in Mode kam, als um 1980 massenhaft Psychologiestudenten auf den Arbeitsmarkt drängten, der sich nun durch den Computer genauso zu verändern begann wie vorher der sog. Freizeitbereich durch den Fernseher und schließlich das Selbstbild der Menschen, zumal derer aus der Mittelschicht. Alle spürten mehr oder minder, daß die Welt sich auf sehr bedrohliche Art und Weise veränderte; und genau jetzt - um 1980 - war auch in Deutschland die Stunde der Esoteriker jeglicher Couleur gekommen. Sie alle predigten und predigen bis heute im Prinzip immer wieder das eine: Du kannst die ganze Welt ändern, indem du dich selbst änderst. Jeder ist seines Glückes Schmied. Jeder ist für sich selbst verantortwortlich. Jeder kann gewinnen. Wer verliert, ist selber schuld.

Dies alles, wohlgemerkt! habe ich selbst erlebt, und ich habe bereits während der 80er Jahre gesagt, das pseudospirituelle Geschwätz, auf das fast alle auch in meinem nichtakademischen Bekanntenkreis hereinfielen, sei die Kehrseite der gerade auch von ehemaligen Linken betriebenen Durchökonomisierung unserer Gesellschaft. 2005 dann war es so weit, daß man die Katze vollends aus dem Sack lassen konnte. Nicht nur, daß wir - wie seit den 90er Jahren - unser Land nicht mehr als Land, sondern als STANDORT betrachten sollten. Nein! seit 2005 sollten wir auch Menschen nicht mehr als Menschen, sondern als ICH-AG verstehen.

Diese Zeit hat dich, ChristophL, geprägt, so wie ich durch eine andere geprägt worden bin: nämlich die letzten (und vergleichsweise friedlichen) Jahre ohne Auto, TV, Telefon & Supermarkt. Deshalb trennen uns nicht nur ein paar Jahre, sondern kulturelle Welten.

Quote:
In welcher K-Gruppe warst du eigentlich in den 70ern?


Der Grund für diese Frage würde mich mal interessieren. Ich nehme an, daß du glaubst, ich sei auf irgendeinem damaligen Trip hängengeblieben. Falls ja, so muß ich dich enttäuschen. Ich habe mich aus diversen Gründen auch (aber nicht nur) im Umfeld der K-Gruppen bewegt, galt jedoch allen K-Gläubigen als kleinbürgerlich-revisionistisches Element und allen K-Gegnern als Kommunist. Daran hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert: weil ich mich seit jeher mehr für die Menschen und ihr Zusammenleben interessiere als für irgendwelche -ismen. Aufgrund dieses Interesses habe ich, seit ich schreiben kann, einen großen Teil meiner Erfahrungen sehr genau dokumentiert und bin daher zum Glück nicht auf diejenigen Journalisten und Historiker angewiesen, die sich nun über die 60er und 70er Jahre in der BRD und/oder in der DDR hermachen und das Bild der Jüngeren von dieser Zeit entscheidend prägen, dahingehend, daß du (übrigens in putzig-belehrendem Ton - ja glaubst du denn wirklich, mich darüber in Kenntnis setzen zu müssen, daß Dallas im Ersten lief?) schreiben konntest:

Quote:
Mal abgesehen davon, dass Dallas im Öffentlich-Rechtlichen lief, ist das durch die Realität absolut widerlegt. Die Menschen haben diese Angebote angenommen. Kein Staat, kein Arbeitgeber hat die Leute zwingen wollen. McDonalds ist das beste Beispiel für eine weltweite Erfolgsgeschichte; [...].


So geht das leider, wenn ein (Generations-) Konflikt besteht: man neigt dazu, den anderen für etwas anzugreifen, was er nicht gesagt hat. Demgemäß erweckt das eben Zitierte den Eindruck, als hätte ich geschrieben, Dallas & McDonald's seien den Menschen vom Staat oder irgendwelchen Arbeitgebern aufgezwungen worden. Hätte ich das wirklich geschrieben, dann wäre das natürlich völliger Blödsinn, weil es nicht so war. Die Menschen wurden nach dem Zweiten Weltkrieg nur mehr oder minder subtil vor allem mittels des Mediums TV dahin gebracht, den sog. American Way of Life als ganz besonders erstrebenswert zu empfinden. Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen.

Du guter ChristophL! Einerseits versuchst du das, was früher war und zur Entwicklung der dt. Wohlstandswelt geführt hat, in die du hineingeboren wurdest,  mit dem angeblich freien Spiel der Kräfte auf dem Markt zu erklären ("Die Menschen wollten ..."); andererseits jedoch solltest gerade du als Vorsitzender des Netzwerks Rauchen e.V. doch wissen, mit welchen Mitteln die Menschen dazu gebracht werden, genau das zu wollen, was sie wollen sollen, und mit welchen Mitteln die Geschichte gefälscht wird. Deshalb auch wird in 20 Jahren ein neuer ChristophL dir, dem Quirinus des Jahres 2030, erzählen wollen, die Mehrheit der Menschen des Jahres 2010 hätte die absolut rauchfreie Gastronomie gewollt. Du wirst es besser wissen, weil du selbst erlebt hast, wie es war, doch der neue ChristophL glaubt dir nicht, weil in seinen Büchern das steht, was in heutigen Büchern und Zeitungsartikeln über Dallas & McDonald's nachzulesen ist. Ja gewiß: "die" Menschen haben das alles und noch viel mehr angenommen, z.B. fettfreie und dementsprechend abscheulich schmeckende Joghurts - das aber erst nach jahrzehntelanger Gehirnwäsche.

Für das alles bin ich übrigens durch meine Lateinlehrerin sensibilisiert worden. Diese Frau, aus der DDR geflohen, aber nicht einäugig, hat 1968 an meiner Schule die erste "Polit-AG" gegründet und mich auf dieses Buch hingewiesen. Ich habe es sogleich mit größtem Interesse gelesen und auch deshalb gegen Ende der 60er Jahre mehr gelernt als später an der Universität, unter all den Toskana-Theoretikern.
« Zuletzt geändert: 12.07.10 um 17:31:31 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #47 - 12.07.10 um 21:26:42
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Danke, Qurinus, für die vielen offenen und klarstellenden Ausführungen.
So können wir auch den Dissens stärker auf den Punkt bringen:

American way of life
Du schreibst: "Die Menschen wurden nach dem Zweiten Weltkrieg nur mehr oder minder subtil vor allem mittels des Mediums TV dahin gebracht, den sog. American Way of Life als ganz besonders erstrebenswert zu empfinden."
Das ist mir zu sehr anti-amerikanische Verschwörungstheorie, wie sie gerne von rechts und links verbreitet wird. Genauso wie in den USA die Menschen nicht aus Dummheit, Verblendung und Unterdrückung sich etwa für Jeans oder 'schwarz' beeinflusste Musik interessiert haben, war vieles aus der amerikanischen Kultur eine echte Befreiung für junge Menschen, die mit ihren Nazi-Eltern ähnliche Konflikte über Rock'n'Roll und Kleidung auszufechten hatten wie er zwischen Generationen in den USA stattfand. Insbesondere hat man im dortigen Wohlstand Attraktives erkannt (wie das eigene Auto), es angestrebt und auch zu genießen gewusst. In der kommunistischen DDR war das alles viel weniger möglich, eben weil sie kommunistisch war.
Zwischen den Zeilen hatte ich bei dir manchmal den Eindruck, Walter Ulbricht sei auferstanden und setze seinen Feldzug gegen den bösen amerikanischen Kulturimperialismus fort.

TV
Der Hinweis auf Dallas war nicht als Belehrung an dich gedacht, aber ich wollte doch klarstellen, dass die Serie im Staatsrundfunk lief, genau wie Denver Clan, weil du nämlich im Kontext der Einführung des Privatfernsehens dazu deine Bemerkung getätigt hattest. Seit der Etablierung des Privatfernsehen werden solche Hypes immer seltener, was an der großen Pluralisierung liegt. Der Staatsrundfunk bestand nur aus drei Sendern, beim staatlichen Fernmeldewesen hatte man die Auswahl aus drei verschiedene Telefonen, erst der Markt hat wirklich Angebot gebracht. Die Nachfrage zeigt, dass sie besteht; es ist umgekehrt Manipulation von Seiten der Obrigkeit gewesen, den Menschen weiszumchen, drei Sender oder drei Telefongeräte genügten.
Apropos Kommunikation: Man stelle sich vor, es gäbe heute bei uns ein Staatsmonopol auf das Internet...
Die Präsenz amerikanischer Produktionen im Fernsehen hatte übrigens den Vorteil, dass man in den 80ern nicht nur die Auswahl zwischen Schwarzwaldklinik und Traumschiff hatte. Man musste nicht von den Amis heimlich gehirngewaschen gewesen, um statt dessen lieber Dallas oder Denver-Clan zu schauen.

Fast Food
Du nennst Entwicklungen, die dabei eine Rolle gespielt haben, z.B. zunehmende Frauenerwerbstätigkeit als Grund für weniger aufwendig zu Hause zubereitete Speisen. Das hat nun nichts mit Unterdrückung oder heimlicher amerikanischer Werbung zu tun. Siehe auch mein Beispiel von den DDR-Hamburgern (ähnlich die sog. Ketwurst als Hot-Dog Ost), das hat mit Geschmack und Effizienz zu tun. Und der genetische Unterschied zwischen (deutschstämmigen) Amerikanern und Deutschen jeder Couleur ist nicht so groß, dass die Geschmacksnerven völlig andere wären und in den USA populäre Nahrungsmittel hier Leuten mit widernatürlichen Tricks aufgezwungen werden müssten.
Es sind auch eher die Sanitaristen, für die Tütensuppen und Fast Food Teufelswerk sind, ich kann nichts Schlechtes an diesen Angeboten entdecken.
Einmal ausprobieren, um mitreden zu können, kann den Erfolg von bestimmten Imbissketten nun wirklich nicht nachhaltig erklären. Dem auch in Deutschland schon vor Jahrzehnten verbreiteten Begriff "Junk Food" als Beispiel für eine pseudo-hochkulturelle Arroganz gegenüber diesen Ernährungsformen zum Trotz setzt sich am Markt nicht das durch, was sanitaristisch oder kommunistische Ideologen gut finden, sondern das, was die Menschen wollen.


Beeinflussung
Du schreibst :"Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen." Du wirfst zu viel durcheinander. Eine jahrzehntelange staatliche Kampagne gegen das Rauchen mit Behörden, Bildungseinrichtungen, Werbespots und Finanzierung pseudo-wissenschaftlicher Lobbies hat nicht stattgefunden, um Dallas oder McDonalds zu promoten. Fundamental geht es um den Unterschied zwischen Markt und Staat, zwischen freien Entscheidungen von unten (auf dem chaotischen Markt der vielen Beeinflussungen) und Druck von oben.

Und zu guter letzt: Bundesvorsitzender (und danach Geschäftsführer) des Netzwerk Rauchen war ich, bin
ich aber seit einiger Zeit nicht mehr.

« Zuletzt geändert: 12.07.10 um 21:30:52 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #48 - 12.07.10 um 23:20:51
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Quirinus schrieb on 11.07.10 um 22:58:03:
Da ich mich für Menschen interessiere und deshalb auch über Menschen geschrieben habe, und zwar aus eigener jahrzehntelanger Erfahrung, gehe ich auf die Schafsgeschichte nicht ein. Ein weiterer Grund ist, daß die Schafsgeschichte sogleich einen Verdacht in mir weckte, da ich solche und ähnliche Geschichten oft in Büchern und Vorträgen dubioser Psycho-Gurus gefunden habe. Stefan Molyneux scheint einer von ihnen zu sein. Der englische Wikipedia-Artikel über ihn bietet erste Hinweise. Wer googelt, der wird noch viel mehr finden, z.B. solche Geschichten.


Genau, Stefan Molyneux ist ein Psycho-Guru. Und Netzwerk Rauchen wird von der Tabakindustrie gesponsort. Und das schon ein Molekül Passivrauch absolut tödlich ist und uns der Himmel auf den Kopf fällt, wenn wir noch einen Kilometer mit dem Auto fahren, steht ja schließlich auch bei Wikipedia. Ja, nee, is' klar.
Du müstest doch inzwischen selbst wissen, wie solche Diffamierungskampagnen ablaufen!

Die Links hatte ich auch nur angehängt, weil sie thematisch in etwa passen. - Die Schaf-Geschichte habe ich selbst geschrieben. (Was man schon daran merkt, das sie nicht gerade literaturnobelpreisverdächtig ist.) Sie basiert auf dem christlichen Bild vom Guten Hirten, das mir aus meiner Jugend noch in Erinnerung ist - von jener Psychosekte namens katholische Kirche, der ich schon lange den Rücken gekehrt habe. Und sie ist in der Tat eine Kritik an jener speziellen Form von Psychosekte, unter deren Herrschaft wir leben. Wenn Du Dich so gut mit Psychosekten auskennst, wie Du behauptest, müßten Dir die Parallelen eigentlich ins Auge springen. Oder wie war das noch mit dem Splitter im Auge des Bruders und dem Balken im eigenen?
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #49 - 12.07.10 um 23:51:31
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Quirinus schrieb on 12.07.10 um 17:19:19:
Für das alles bin ich übrigens durch meine Lateinlehrerin sensibilisiert worden. Diese Frau, aus der DDR geflohen, aber nicht einäugig, hat 1968 an meiner Schule die erste "Polit-AG" gegründet und mich auf dieses Buch hingewiesen. Ich habe es sogleich mit größtem Interesse gelesen und auch deshalb gegen Ende der 60er Jahre mehr gelernt als später an der Universität, unter all den Toskana-Theoretikern.


Dieses Buch, "Die geheimen Verführer":
Quote:
Der Untertitel „Der Griff nach dem Unterbewussten in jedermann“ weist auf Packards Hauptanliegen, die so genannte Motivforschung hin. Er kritisiert die Überredung des Konsumenten zu Kaufentscheidungen, die nichts mit seinen tatsächlichen Bedürfnissen und auch nichts mit der Qualität des angebotenen Produkts zu tun haben


Heißt das jetzt, die Antis haben Recht, wenn Sie sagen, das wir alle nur Sklaven der Tabakindustie sind? Ohgottohgottohgott, bin ich nur deshalb Raucher, weil ich als Kind die viele Tabakwerbung gesehen habe? Und wie ist es mit Dir, Quirinus? Dann bist Du ja auch nur wegen der bösen Tabakwerbung zum Raucher geworden! Laß uns sofort zusammen in einen Entwöhnungskurs gehen. Am besten bei Scientologie!

Ist der Author ein Erleuchteter oder vielleicht doch nur eines von den vielen arroganten Arschlöchern, die meinen, meine "tatsächlichen Bedürfnisse" besser zu kennen als ich selbst? Ein ideologischer Wegbereiter des Nannystate und des Sanitarismus!

  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #50 - 13.07.10 um 00:26:05
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Du guter ChristophL,

daß du inzwischen nicht mehr Vorsitzender des Nertzwerks bist, war mir tatsächlich entgangen: was du mir hoffentlich verzeihen wirst: genauso wie ich dir verzeihe, daß du mir immer wieder eine Welt zu erklären versuchst, die ich aus eigenem Erleben kenne, wohingegen du sie nur aus zweiter Hand kennst - und das (wenn auch zum Glück nur unter anderem) garniert mit solchen Bemerkungen:

Quote:
Das ist mir zu sehr anti-amerikanische Verschwörungstheorie, wie sie gerne von rechts und links verbreitet wird.


oder

Quote:
Zwischen den Zeilen hatte ich bei dir manchmal den Eindruck, Walter Ulbricht sei auferstanden und setze seinen Feldzug gegen den bösen amerikanischen Kulturimperialismus fort.


Dies zu glauben sei dir unbenommen; doch ich kann dir garantieren, daß alles, was ich sage, weder irgendwelchen Verschwörungstheoretikern noch irgendwelchen Politikern nachgeplappert ist. Ich bin nun mal ein Kind des Kalten Krieges und habe die positiven und negativen Aspekte der Amerikanisierung des BRD-Alltags miterlebt, genauso wie ich die DDR und deren Propaganda miterlebt habe, live vor Ort und via DDR-Radio und DDR-TV. Vieles dort war hausbacken und lächerlich bis widerlich und pervers. Aber das galt und gilt auch für vieles in den USA. Daß ich deren Politik und auch Kulturpolitik sehr kritisch sehe, verdanke ich übrigens nicht etwa irgendwelchen Berichten darüber, sondern dem Gegensatz zwischen dem größtenteils positiven USA-Bild, das mir als Kind durchs Fernsehen vermittelt wurde, und dem sehr kritischen USA-Bild, das sich mir bot, seit ich (stets als frühreif verschrien) mich 1965 mit den sog. Protestsongs zu beschäftigen und 1967 Frank Zappa zu hören begann - Musik, die in der DDR bekanntlich verboten war. Schon deshalb hätte ich nie auch nur 1 Sekunde mit der SED oder der DKP sympathisieren können.

Quote:
Die Präsenz amerikanischer Produktionen im Fernsehen hatte übrigens den Vorteil, dass man in den 80ern nicht nur die Auswahl zwischen Schwarzwaldklinik und Traumschiff hatte. Man musste nicht von den Amis heimlich gehirngewaschen gewesen, um statt dessen lieber Dallas oder Denver-Clan zu schauen.


Das ist richtig. Doch abgesehen davon, daß die meisten Leute sich die deutschen wie die amerikanischen Serien angesehen haben, ging es mir auch gar nicht darum, sondern um die Tatsache, daß das Niveau des deutschen Fernsehens zumal seit der Einführung des Privatfernsehens rapide gesunken ist; vgl. diese sehr aufschlußreiche Website, auf der TV-Programme von 1952 bis 1999 dokumentiert sind. Die Privatisierung hat (wie auch und gerade im Radio) nicht etwa zu einem differenzierteren Angebot geführt, sondern zum Dudelfunk. Allein darüber könnt' ich jetzt einen ganzen Aufsatz schreiben; denn als Rundfunk-Fan habe ich die große Zeit der Radiokultur sowie deren Verfall intensiv studiert.

Quote:
Fast Food
Du nennst Entwicklungen, die dabei eine Rolle gespielt haben, z.B. zunehmende Frauenerwerbstätigkeit als Grund für weniger aufwendig zu Hause zubereitete Speisen. Das hat nun nichts mit Unterdrückung oder heimlicher amerikanischer Werbung zu tun. Siehe auch mein Beispiel von den DDR-Hamburgern (ähnlich die sog. Ketwurst als Hot-Dog Ost), das hat mit Geschmack und Effizienz zu tun. Und der genetische Unterschied zwischen (deutschstämmigen) Amerikanern und Deutschen jeder Couleur ist nicht so groß, dass die Geschmacksnerven völlig andere wären und in den USA populäre Nahrungsmittel hier Leuten mit widernatürlichen Tricks aufgezwungen werden müssten.
Es sind auch eher die Sanitaristen, für die Tütensuppen und Fast Food Teufelswerk sind, ich kann nichts Schlechtes an diesen Angeboten entdecken.


Du vielleicht nicht, aber ich: da ich noch eine Mutter hatte, die täglich gekocht hat, und zwar so gut, daß meine Freunde bei ihr mit Begeisterung all das aßen, was sie zu Hause nie gegessen hätten. Wie solche Mütter systematisch lächerlich gemacht wurden, zeigte Anfang oder Mitte der 80er Jahre ein Werbespot:


Mutter 1 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 1 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Essen! Die Kinder nähern sich maulend der Tür.

Mutter 2 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 2 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Miracoli! Die Kinder laufen jubelnd ins Haus.


Du magst darin nichts Verwerfliches erblicken; doch zu jener Zeit, als ich etwa so alt war wie du, hat mich dieser Werbespot so erbost wie kaum ein anderer: was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging, da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen. Demgemäß ist es auch kein Zufall, daß unzählige Jugendliche, hauptsächlich zunächst Mädchen, um 1980 massenhaft sog. Eßstörungen zu entwickeln begannen.

Quote:
Dem auch in Deutschland schon vor Jahrzehnten verbreiteten Begriff "Junk Food" als Beispiel für eine pseudo-hochkulturelle Arroganz gegenüber diesen Ernährungsformen zum Trotz setzt sich am Markt nicht das durch, was sanitaristisch oder kommunistische Ideologen gut finden, sondern das, was die Menschen wollen.


Und was wollen sie? Rund um den Globus zunächst das gleiche: nämlich von ihren Eltern geliebt oder zumindest angenommen werden. Und es ist nun mal etwas anderes, ob die Eltern gemeinsam mit ihren Kindern selbstgekochte Mahlzeiten einnehmen oder ihnen einen Haufen Taschengeld in die Hand drücken, damit sie sich Zeug kaufen können, das überall gleich schlecht oder von mir aus auch gleich gut schmeckt und das sie mal eben schnell in sich hineinstopfen können, in einem Imbiß, auf der Straße oder vor ihrem Videorecorder bzw. vor ihrem Rechner. Mich wundert sehr, daß dir diese Art von Eßkultur, eines der offensichtlichsten Symptome für die Zerstörung des sozialen Miteinanders im Rahmen der Entwicklung des Kapitalismus, nicht von Herzen zuwider ist - und daß du gegen diese Art von Nivellierung nicht das geringste einzuwenden hast.


Quote:
Beeinflussung
Du schreibst :"Ei freilich haben die Menschen McDonalds & Dallas angenommen - so wie sie inzwischen dabei sind, die Rauchverbote anzunehmen." Du wirfst zu viel durcheinander. Eine jahrzehntelange staatliche Kampagne gegen das Rauchen mit Behörden, Bildungseinrichtungen, Werbespots und Finanzierung pseudo-wissenschaftlicher Lobbies hat nicht stattgefunden, um Dallas oder McDonalds zu promoten. Fundamental geht es um den Unterschied zwischen Markt und Staat, zwischen freien Entscheidungen von unten (auf dem chaotischen Markt der vielen Beeinflussungen) und Druck von oben.


Neenee, ChristophL, - ich werfe nichts durcheinander, sndern du interpretierst manches nur dahingehend, so etwa den von dir zitierten Satz: der sich auf deine offensichtliche Annahme bezieht, die Menschen hätten sich völlig frei für Dallas, McDonald's und all das entschieden. Ich habe nicht gehauptet, sie seien in diesen Fällen genauso manipuliert worden wie etwa in der Frage des Nichtrauchens; sondern ich wollte nur darauf hinweisen, daß nicht alles, was die Menschen "annehmen", ihren tatsächlichen Bedürfnissen und Interessen entspricht: schon weil sie von allen Seiten so sehr mit Informationen (richtigen und falschen) bombardiert werden, daß sie angesichts des Getöses in Schockstarre verfallen. Davon übrigens (und nicht etwa vom Sex) handelt I Can't Get No Satisfaction von den Stones, geschrieben nach ihrer ersten USA-Tournee; und davon auch handelt auch der 1966 von Simon & Garfunkel geschriebene Song A Simple Desultory Philippic (Or How I Was Robert McNamara'd Into Submission), hier in einer Coverversion zu hören. Die erste Strophe des Textes paßt prächtig zu unserer kleinen Diskussion:

Quote:
I been Norman Mailered, Maxwell Taylored.
I been John O'Hara'd, McNamara'd.
I been Rolling Stoned and Beatled till I'm blind.
I been Ayn Randed, nearly branded
Communist, 'cause I'm left-handed.
That's the hand I use, well, never mind!


Never mind! sagt nun auch, grüßend:

Quirinus.








  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #51 - 13.07.10 um 01:48:26
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Stefan schrieb on 12.07.10 um 23:20:51:
Die Schaf-Geschichte habe ich selbst geschrieben. (Was man schon daran merkt, das sie nicht gerade literaturnobelpreisverdächtig ist.)


Ich hatte nach Lektüre des Textes auch den Link für die Quelle gehalten und nicht weiter nachgeschaut. Respekt, ein schönes und gut ausgearbeitetes Gleichnis!
Tja, dann muss sich der gute Quirinus eine neues Ziel für seine Ad-Personam-Attacke aussuchen: Stefan, dann musst du der "dubiose Psycho-Guru" sein.

Quote:
Ein ideologischer Wegbereiter des Nannystate und des Sanitarismus!


Ja, in jedem Fall ein Wegbereiter des "Verbraucherschutzes", der davon ausgeht, dass die Verbraucher (außer den Verbraucherschützer selbst und ihresgleichen) dumm sind und von bösen Auto, Nahrungsmittel- und Tabakkonzernen in ihr - wenn auch empirisch nicht feststellbares - Verderben getrieben werden.


Zum Buch und seinem Autor noch Wikipedia:

Quote:
Das Buch „Die geheimen Verführer“ war auch außerhalb der USA ein Bestseller und veränderte die Sicht der Normalverbraucher auf die Werbung. Da Packard aber kein studierter Soziologe war, wurde er von Fachwissenschaftlern nicht respektiert, die vor allem seine unsystematische Arbeitsweise kritisierten.


Quote:
Packard brachte als Erster das Thema Unterschwellige Werbung ins Bewusstsein der Öffentlichkeit, indem er über die von James M. Vicary, dem Inhaber der New Yorker Werbeagentur „Subliminal Projection Co.“ angeblich entwickelte Technik der subliminalen Beeinflussung berichtete. Diesen Berichten zufolge sollten im Kino nicht wahrnehmbare Werbespots für Popcorn den Verkauf von Popcorn in die Höhe getrieben haben (Iss-Popcorn-trink-Cola-Studie). Die Behauptungen erwiesen sich aber bald als von Vicary erfunden.


« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 01:49:05 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #52 - 13.07.10 um 02:21:17
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Quote:
Das ist richtig. Doch abgesehen davon, daß die meisten Leute sich die deutschen wie die amerikanischen Serien angesehen haben, ging es mir auch gar nicht darum, sondern um die Tatsache, daß das Niveau des deutschen Fernsehens zumal seit der Einführung des Privatfernsehens rapide gesunken ist; vgl. diese sehr aufschlußreiche Website, auf der TV-Programme von 1952 bis 1999 dokumentiert sind. Die Privatisierung hat (wie auch und gerade im Radio) nicht etwa zu einem differenzierteren Angebot geführt, sondern zum Dudelfunk.


Lieber Quirinus, da fehlte wohl der Link zu der Programme-Chronik.
Aber auch so kann ich dieser konservativen bzw. linkspädagogischen Kulturkritik nichts abgewinnen. Erfolgreiche Sendungen aus dem Öffentlich-Rechtlichen wie "Was bin ich?" stammten aus dem US-Privatfernsehen. Die Entfesselung des Marktes hat zu einer Pluralisierung geführt, die ich als Kind und Jugendlicher in ihrer Entwicklung (bis heute nicht abgeschlossen) verfolgen durfte. Wenn du vom "Niveau" sprichst, so blickst du in einer nicht zu rechtfertigenden Arroganz auf die Nachfrager herunter, die dieses Programm durch ihr Einschalten bestätigen. Aber da bist du nicht die einzige linke Dame hier im Forum, die in diese Richtung tendiert. Siehe meine Kritik am Begriff des "Konsumtrottels" Anfang diesens Monats in einem anderen Thread.
Früher wurde der 'allgemeine Niveauverfall' gerne von rechten Kulturkritikern beklagt, ähnlich wie das seit Jahrtausenden übliche Jammern über die verkommene Jugend. Heute sind es meist linke Volkspädagogen, die die kleinen Leute und ihren Geschmack verachten.


Quote:
Du vielleicht nicht, aber ich: da ich noch eine Mutter hatte, die täglich gekocht hat, und zwar so gut, daß meine Freunde bei ihr mit Begeisterung all das aßen, was sie zu Hause nie gegessen hätten. Wie solche Mütter systematisch lächerlich gemacht wurden, zeigte Anfang oder Mitte der 80er Jahre ein Werbespot:

Mutter 1 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 1 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Essen! Die Kinder nähern sich maulend der Tür.

Mutter 2 steht strahlend in der Tür von Doppelhaushälfte 2 und ruft in den Garten hinein: Kinder, Miracoli! Die Kinder laufen jubelnd ins Haus.

Du magst darin nichts Verwerfliches erblicken; doch zu jener Zeit, als ich etwa so alt war wie du, hat mich dieser Werbespot so erbost wie kaum ein anderer: was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging, da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen. Demgemäß ist es auch kein Zufall, daß unzählige Jugendliche, hauptsächlich zunächst Mädchen, um 1980 massenhaft sog. Eßstörungen zu entwickeln begannen.
[...]
Und was wollen sie? Rund um den Globus zunächst das gleiche: nämlich von ihren Eltern geliebt oder zumindest angenommen werden. Und es ist nun mal etwas anderes, ob die Eltern gemeinsam mit ihren Kindern selbstgekochte Mahlzeiten einnehmen oder ihnen einen Haufen Taschengeld in die Hand drücken, damit sie sich Zeug kaufen können, das überall gleich schlecht oder von mir aus auch gleich gut schmeckt und das sie mal eben schnell in sich hineinstopfen können, in einem Imbiß, auf der Straße oder vor ihrem Videorecorder bzw. vor ihrem Rechner. Mich wundert sehr, daß dir diese Art von Eßkultur, eines der offensichtlichsten Symptome für die Zerstörung des sozialen Miteinanders im Rahmen der Entwicklung des Kapitalismus, nicht von Herzen zuwider ist - und daß du gegen diese Art von Nivellierung nicht das geringste einzuwenden hast.


Meine Herren, das ist jetzt irgendwo zwischen Eva Hermann und den Antis, die Übergewicht durch mangelnde "Esskultur" beklagen.
Ach, war das toll in den 50er, als man mangels Geld für den Fernsehapparat beim Abendessen noch dem Familienpatriarchen und der anständigen deutschen Hausfrau lauschen durfte.
Da schüttelt es mich von oben bis unten durch. Bin ich froh, dass ich das nicht mehr erleben durfte.

Den albernen Miracoli-Spot kenne ich übrigens noch aus dieser Zeit, so alt bin ich offenbar doch. Habe ihn damals schon als beschränkten Humor zu würdigen gewusst und nie nach Miracoli geschrien...


Quote:
ch wollte nur darauf hinweisen, daß nicht alles, was die Menschen "annehmen", ihren tatsächlichen Bedürfnissen und Interessen entspricht


Dazu hat der "Psycho-Guru" Stefan in seinem Posting, vor deinem, also ohne sich auf dich beziehen zu können, schon etwas geschrieben:

Stefan schrieb on 12.07.10 um 23:51:31:
Ist der Author ein Erleuchteter oder vielleicht doch nur eines von den vielen arroganten Arschlöchern, die meinen, meine "tatsächlichen Bedürfnisse" besser zu kennen als ich selbst?


« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 02:23:03 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #53 - 13.07.10 um 04:29:39
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Moin ChristophL,

weshalb denn gleich in die Luft gehen?

Greife lieber zu einer Zigarette (es muß ja keine HB sein) und überlege, woher denn nur der Furor kommt, mit dem du nicht nur ganz allgemein immer wieder gegen vermeintliche oder tatsächliche Linke zu Felde ziehst und nun auch sehr persönlich gegen mich: indem du mir Arroganz gegenüber den sog. kleinen Leuten unterstellst, ja sogar meinst, mich oder manches von mir Gesagte irgendwo zwischen rechten Kulturkritikern und linken Volkspädagogen oder zwischen Eva Hermann und den Antis verorten zu können. Das allerdings macht mir nicht nur nichts aus, sondern freut mich sogar: zeigt es doch, wie schwer es dir fällt, mich in eine Schublade zu stecken.

Was mich allerdings betrübt, ist der Haß, den ich zwischen deinen Zeilen spüre; z.B. zwischen diesen:

Quote:
Ach, war das toll in den 50er, als man mangels Geld für den Fernsehapparat beim Abendessen noch dem Familienpatriarchen und der anständigen deutschen Hausfrau lauschen durfte.
Da schüttelt es mich von oben bis unten durch. Bin ich froh, dass ich das nicht mehr erleben durfte.


Daß dich diese von mir geschriebenen Sätze

Quote:
was eben daran liegt, daß ich noch in einer Zeit aufgewachsen ging [ich meinte: bin], da der Spruch Liebe geht durch den Magen noch allgemein verbreitet und anerkannt war und die meisten Familien zumindest abends gemeinsam aßen - ein Ritus, der binnen kurzer Zeit übrigens dadurch zerstört wurde, daß immer mehr Väter, kaum daß sie zu Hause waren, die Glotze einschalteten und die Familie zu schweigen hatte, bis auch die gemeinsamen Mahlzeiten am Wochenende der Fernsehsucht zum Opfer fielen.


dazu veranlaßt haben, mir zu schreiben, was du geschrieben hast, - : das sollte dir wirklich zu denken geben. Schüttelt es dich wirklich bei dem Gedanken an eine Familie, die abends zusammensitzt, ohne zu glotzen und/oder sich zu streiten? Und war es dir als Kind wirklich egal, ob deine Mutter dir eine Tütensuppe oder etwas wohlschmeckendes Selbstgekochtes zu essen geben hat?

Das konnte ich mir nicht vorstellen, als ich meinen letzten Beitrag schrieb, und nun kann ich es mir erst recht nicht vorstellen. Das brauche ich wohl nicht zu begründen, und ich werde es auch nicht tun, da wir uns hier schließlich nur in einem Raucherforum befinden. Deshalb bitte ich dich nur darum, mir beim nächstenmal nicht wieder die Worte im Munde herumzudrehen und mich nicht wieder mit irgendwelchen 'linken' Öko-Spießern in Verbindung zu bringen, die dich möglicherweise so drangsaliert haben, daß du dazu neigst, noch Jahre später andere Menschen mit ihnen zu vermengen. In meinem Fall ist dies besonders bedauerlich; denn mit besagten Spießern habe ich mich bereits herumgestritten, als es dich noch gar nicht gab. "Wenn ihr eure Kinder und eure Schüler so verkappt autoritär erzieht", habe ich ihnen oft gesagt, "dann werden sie euch dafür hassen und genau das Gegenteil dessen denken und tun, was ihr gern hättet. Ihr werd't euch wundern."

Ich hingegen wundere mich über gar nichts mehr; auch nicht über das unrühmliche Ende unserer Diskussion.

Trotz alledem freundlich grüßend und dir einen angenehmen Tag wünschend:

Quirinus.
« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 04:41:42 von Quirinus »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #54 - 13.07.10 um 05:28:54
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@Stefan:

Ach! beinahe hätt' ich deine Antwort übersehen. Besten Dank für den Hinweis auf den Urheber der Schafsgeschichte, auf die ich auch jetzt nicht eingehe, da ich nicht das allergeringste Bedürfnis verspüre, darüber zu diskutieren, ob die Catholica eine Psychosekte ist oder nicht und was sie von Scientology unterscheidet oder auch nicht. Ebensowenig ist mir danach, jetzt über ein Buch zu diskutieren, das ich zuletzt vor langer Zeit gelesen habe und das du gar nicht gelesen hast; oder auch über den Sinn und Unsinn der Konsumkritik.

Was das Rauchen betrifft, so ist übrigens unstrittig, wieviel die Psycho-Kenntnisse eines gewissen Edward Bernays (du kannst ja selbst n büschen googeln) zu dessen Verbreitung beigetragen haben. Ob Packard etwas darüber geschrieben hat oder nicht, habe ich vergessen. Und sollte er es getan haben - na und? Solange es der Wahrheit entspricht, ist es in Ordnung. Ich jedenfalls habe kein Problem mit Leuten, die darüber schreiben, mit welchen Mitteln die Tabakindustrie gearbeitet hat oder noch arbeitet: solange sie auch genauso kritisch darüber schreiben, wie die Pharma- oder Öko-Industrie auf Kundenfang geht oder politische Parteien und NGOs mittels ihrer Kampagnen an unser Unbewußtes zu appellieren versuchen.

  
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Werner R. Niedermeier
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #55 - 13.07.10 um 06:50:16
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Ich finde diese Diskussion zwar ausgesprochen interessant, würde sie aber niemals im Bereich "Rauchverbote exzessiv > Anderer Rechtsweg" suchen. Kann bitte jemand dies so verschieben, dass man auch später noch was findet, wenn man dringend entsprechendes sucht? Danke.
  

Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben.
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nicotiana
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #56 - 13.07.10 um 09:17:16
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 01:48:26:
Ja, in jedem Fall ein Wegbereiter des "Verbraucherschutzes", der davon ausgeht, dass die Verbraucher (außer den Verbraucherschützer selbst und ihresgleichen) dumm sind und von bösen Auto, Nahrungsmittel- und Tabakkonzernen in ihr - wenn auch empirisch nicht feststellbares - Verderben getrieben werden.


Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh daraus. Empirisch ist festzustellen, daß die ganze künstliche Lebensmittelscheisse, die uns von den globalen Marktplayern als der Gipfel des kulinarischen Genusses verkauft wird, im günstigsten Fall nur Brechreiz auslöst, im ungünstigeren Fall Allergien, Stoffwechselerkrankungen und anderes. Wer gerne Schlachtabfälle und Gammelfleisch als Substitut für eine leckeres Steak oder Tütensuppen und Fast-Food in sich hineinschaufeln möchte, bitte, aber für mich ist valider Verbraucherschutz mit Deinem platten Totschlagsargument nicht zu diskreditieren.

Oder sollten wir hier wieder mal auf die Selbstheilungskräfte des "Marktes" vertrauen? Zumindest solange, bis die nächste "Design to Cost" Welle in die Hose gegangen ist und der Ruf nach staatlicher Hilfe bzw. Schadensersatz wg. Rufschädigung (s. Wildfleisch Berger) unüberhörbar wird.

Naturalia non sunt turpia (für perle  Smiley :Natürliches ist keine Schande)
« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 10:13:29 von nicotiana »  
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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #57 - 13.07.10 um 12:15:58
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Lieber Quirinus, wenn du das abschließen möchtest, vielleicht kann ich das mit Beantwortung deiner Fragen tun.

Quote:
das sollte dir wirklich zu denken geben. Schüttelt es dich wirklich bei dem Gedanken an eine Familie, die abends zusammensitzt, ohne zu glotzen und/oder sich zu streiten? Und war es dir als Kind wirklich egal, ob deine Mutter dir eine Tütensuppe oder etwas wohlschmeckendes Selbstgekochtes zu essen geben hat?


Mich haben deine diesbezüglichen Aussagen in ihrer Gesamtheit, nämlich die Verherrlichung spießiger 50er-Jahre-Familienidylle mit der aufopferungsvoll kochenden Hausfrau und ihren repressiven Ritualen, geschüttelt. Und die Wehklage über den angeblichen (!) Niedergang familiärer Esserlebnisse als Grund für Untergang des Abendlandes.
Und nein, Selbstgekochtes ist nicht unbedingt besser als gute industrielle Ware. Ich bin übrigens ein großer Freund von Tütensuppen und finde nicht, dass Durchschnittsbürger bessere Speisen hinbekommen als spezialisierte Lebensmittelchemiker in Nahrungsmittelunternehmen.


nicotiana schrieb on 13.07.10 um 09:17:16:
Empirisch ist festzustellen, daß die ganze künstliche Lebensmittelscheisse, die uns von den globalen Marktplayern als der Gipfel des kulinarischen Genusses verkauft wird, im günstigsten Fall nur Brechreiz auslöst, im ungünstigeren Fall Allergien, Stoffwechselerkrankungen und anderes. Wer gerne Schlachtabfälle und Gammelfleisch als Substitut für eine leckeres Steak oder Tütensuppen und Fast-Food in sich hineinschaufeln möchte, bitte, aber für mich ist valider Verbraucherschutz mit Deinem platten Totschlagsargument nicht zu diskreditieren.


Ach, diese ganze Öko-Romantik von grünen Ernährungsberaterinnen und dem 'natürlichen' Essen könnte mir am nicht so nette Person vorbeigehen, wenn nicht diese Leute anderen ihren 'höherwertigen' Geschmack aufzwingen wollten. Auch aus deinen Formulierungen geht hervor, dass du deine Vorstellungen vom Essen für was Besseres hältst und auf andere herabblickst. Angeblich empirisch bestätigt und natürlich die bösen Konzerne... kennen wir doch irgendwoher.



« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 12:16:50 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #58 - 13.07.10 um 12:39:26
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 12:15:58:
Ach, diese ganze Öko-Romantik von grünen Ernährungsberaterinnen und dem 'natürlichen' Essen könnte mir am nicht so nette Person vorbeigehen, wenn nicht diese Leute anderen ihren 'höherwertigen' Geschmack aufzwingen wollten. Auch aus deinen Formulierungen geht hervor, dass du deine Vorstellungen vom Essen für was Besseres hältst und auf andere herabblickst. Angeblich empirisch bestätigt und natürlich die bösen Konzerne... kennen wir doch irgendwoher.


Lieber ChristophL,

Deine semantischen Kaffeesatzlesereiversuche in allen Ehren, aber ich als Genußmensch lege einfach nur Wert auf z.B. ein gutes Essen, das pseudointellektuelle Herabblicken auf andere und das schulmeisterliche Belehren anderer (Stichwort:Dallas) ist nicht mein Ding.

Insofern beeindruckt mich Dein ganzer libertärer Neusprech, das Marktgefasel und das mehrfach aufgewärmte INSM-Geschwurbel nicht wirklich. Man könnte fast sagen - um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben - es geht mir am A.... vorbei.  Smiley

Homo homini lupus

Lieber Gruß
Nikotiana
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #59 - 13.07.10 um 12:55:43
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 12:15:58:
Und nein, Selbstgekochtes ist nicht unbedingt besser als gute industrielle Ware. Ich bin übrigens ein großer Freund von Tütensuppen und finde nicht, dass Durchschnittsbürger bessere Speisen hinbekommen als spezialisierte Lebensmittelchemiker in Nahrungsmittelunternehmen.


Eines weiß ich jetzt sicher: Von dir werde ich mich niemals zu einem von dir selbst zubereiteten Essen einladen lassen. *schauder*

  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #60 - 13.07.10 um 13:06:26
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xila schrieb on 13.07.10 um 12:55:43:
Eines weiß ich jetzt sicher: Von dir werde ich mich niemals zu einem von dir selbst zubereiteten Essen einladen lassen. *schauder*


Sic!  Smiley
  
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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #61 - 13.07.10 um 13:44:44
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nicotiana schrieb on 13.07.10 um 12:39:26:
Homo homini lupus


Und homo homini deus. Beides.
So, und jetzt bereite ich mir eine Tüte zu.

  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #62 - 13.07.10 um 14:24:23
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nicotiana schrieb on 13.07.10 um 13:06:26:
xila schrieb on 13.07.10 um 12:55:43:
Eines weiß ich jetzt sicher: Von dir werde ich mich niemals zu einem von dir selbst zubereiteten Essen einladen lassen. *schauder*


Sic!  Smiley


Ganz meine Meinung: Bäh!

Nix, aber auch gar nix für mich, diese Geschmacksverstärker-Plastik-Flüssigkost.

Aber wer' s mag oder braucht, weil vielleicht auch die heimische Küchenausstattung nichts anderes zuläßt - bittschön:

Suum cuique!

Ich denke bei dem Stichwort "Suppen" dann allerdings doch eher z. B. an eine selbstgemachte Rinder- oder Kalbsbouillon oder etwa ein Suppenhuhn - schön langsam über Stunden leise köchelnd auf dem Herd, bis die Henne oder die Kuh all ihr Bestes gegeben hat...aaah, köstlich!

Bei den aktuellen Temperaturen wird aber unsere nächste Suppe wahrscheinlich doch eher eine eisgekühlte Gazpacho werden.

Kuli-Gruß

evarix


« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 16:00:05 von evarix »  
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perle
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #63 - 13.07.10 um 15:18:29
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evarix schrieb on 13.07.10 um 14:24:23:
Bei den aktuellen Temperaturen wird aber unsere nächste Suppe wahrscheinlich doch eher eine eisgekühlte Gazpacho werden.


hmmmmmmmmmmm, lecker!
  

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CoF
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #64 - 13.07.10 um 18:22:45
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ChristophL schrieb on 13.07.10 um 13:44:44:
nicotiana schrieb on 13.07.10 um 12:39:26:
Homo homini lupus


Und homo homini deus. Beides.
So, und jetzt bereite ich mir eine Tüte zu.




Ein Buchtipp: "Die Suppe lügt".

Ich erinnere mich immer gerne an einen Satz, sinngemäß, aus diesem Büchlein:

Die Hühnersuppe. Nicht mal der beste Koch der Welt könnte aus diesen Zutaten jemals eine Suppe, geschweige denn eine Hühnersuppe zaubern.
« Zuletzt geändert: 13.07.10 um 18:40:08 von CoF »  

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Gizeh
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #65 - 14.07.10 um 06:09:28
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CoF schrieb on 13.07.10 um 18:22:45:
ChristophL schrieb on 13.07.10 um 13:44:44:
nicotiana schrieb on 13.07.10 um 12:39:26:
Homo homini lupus


Und homo homini deus. Beides.
So, und jetzt bereite ich mir eine Tüte zu.




Ein Buchtipp: "Die Suppe lügt".

Ich erinnere mich immer gerne an einen Satz, sinngemäß, aus diesem Büchlein:

Die Hühnersuppe. Nicht mal der beste Koch der Welt könnte aus diesen Zutaten jemals eine Suppe, geschweige denn eine Hühnersuppe zaubern.


Ein wirklich guter Buchtipp und sogar online:

Die Suppe lügt
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #66 - 14.07.10 um 09:38:13
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Ich schließe mich einigen anderen Postern an und bitte darum, sich mal wieder den Titel des Threads anzusehen. Wenn Ihr Euch über gefriergetrockneten Tütenfraß unterhalten oder persönliche Scharmützel austragen wollt, dann beginnt bitte passende Laberthreads in einem dafür geeigneten Unterforum. Das betrifft auch den Thread "Taucherwatch", denn was da abgeht, hat auch nichts mehr mit dem Thema zu tun!
  

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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #67 - 14.07.10 um 13:12:13
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Quote:
Ein Buchtipp: "Die Suppe lügt".


Diese Suppe les ich nicht. Die Lektüre des Inhaltsverzeichnisses genügt mir schon, um zu wissen, was für eine belletristische Pseudo-Aufklärung aus Gutmenschenhand mich dort erwartet.

So, und Schluss damit.
*****

Nachdem ich mich
StopferRonnie schrieb on 14.07.10 um 09:38:13:
mal wieder den Titel des Threads anzusehen

herabgelassen habe, greife den Faden wieder auf:

Es gibt keinen wirklichen Straftatbestand für öffentlichen Betrug, für Hinterslichtführen der Bevölkerung. Bei der Volksverhetzung kennen wir die Probleme mit der Staatsanwaltschaft. Ich rate nicht dazu, auf staatliche Gerichte als einen wirklichen Schutz vor dem Staat zu hoffen.


« Zuletzt geändert: 14.07.10 um 13:13:02 von ChristophL »  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #68 - 25.07.10 um 12:11:31
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In der Villa Rot (Oberschwaben) findet grad eine interessante Ausstellung statt: (http://www.villa-rot.de)

Quote:
Buden - Jugendkultur in Oberschwaben

: Mit dem Projekt >>Buden<< befasst sich das Museum Villa Rot erstmals mit einem außergewöhnlichen Phänomen der Jugendkultur in Oberschwaben, das mittlerweile zu einem unverzichtbaren Teil des ländlichen Lebens geworden ist. Für junge Leute gestaltet sich das Leben auf dem Land oft eintönig. Weil die Dorfwirtschaft und der Sportverein keine geeigneten Alternativen bieten, erfüllen sich einige engagierte Jugendliche den Traum eigener Räumlichkeiten: In stillgelegten Scheunen, ausrangierten Bauwagen oder ausgedienten Kartoffelkellern richten sie sich ihre Unterkünfte ein und nennen das Geschaffene >>Bude<<. In ihren Buden können sie ungestört sein und ihre Freizeit nach eigenen Vorstellungen gestalten. Heute gibt es in fast jedem Ort, jedem Dorf in Oberschwaben eine solche Bude, oft sogar mehrere in einer einzigen Gemeinde. Insgesamt dürften es rund 200 sein. Was als illegales Unternehmen begann, hat sich zu einem politisch geduldeten, ja legalisierten Phänomen entwickelt, das sich positiv auf die regionale Jugendarbeit ausgewirkt. Denn anders als in den städtischen getragenen Jugendhäusern sind die Buden mit samt ihrem Inventar immer im Privatbesitz der ortsansässigen Jugendgruppe. Die Unterkünfte sind mit eigenen Mitteln und eigenem körperlichen Einsatz errichtet und eingerichtet worden. Es gibt Hausordnungen, Schlüsselgewalt, geregelte Öffnungszeiten und ein aktives Engagement der jungen Leute bei der Pflege lokaler Traditionen in der Dorfgemeinschaft. Mit den Buden hat sich eine autonome Subkultur entwickelt, die die Sozialisierung im ländlichen Raum positiv beeinflusst und die Jugendlichen zur Verantwortung erzieht.


Bei uns am Ort (1200 Einwohner) gibts übrigens mindestens 3 solche Buden. Da wird aber ja sicher nicht geraucht. Unter 18 schon gar nicht!   Augenrollen



  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #69 - 26.07.10 um 01:00:49
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Zum Thema:
Kein Rechtsweg versperrt die Kunst.
Die Kunst ist frei.
Die Kunst des Widerstandes. Die Kochkunst. Die Kunst des Rauchens.
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #70 - 05.08.10 um 14:44:55
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Nun, wie ich mal lesen durfte, ist es egal ob eine Statistik gefälscht ist oder nicht. Solange der Gesetzgeber seine Gesetze auch aufgrund einer gefälschten Statistik macht, gelten die Gesetze trotzdem.

Man müsste also schon die Passivrauchlüge extrem Öffentlichkeitswirksam als solche Lüge entlarven und mit unabhängigen Studien die Unschädlichkeit des Passivrauchens untermauern. Dann könnte vielleicht mal die eine oder andere Partei darauf kommen, die Rauchverbote wieder zu lockern.

Eine andere Möglichkeit wäre, wenn die Zahl der Raucher wieder zunähme und zwar auf mehr als 50 % der Bevölkerung. Dann  könnte man einen neuen Volksentscheid starten.

Gruß
Gerhard
  
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CoF
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #71 - 05.08.10 um 17:06:20
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G-H-L schrieb on 05.08.10 um 14:44:55:
Nun, wie ich mal lesen durfte, ist es egal ob eine Statistik gefälscht ist oder nicht. Solange der Gesetzgeber seine Gesetze auch aufgrund einer gefälschten Statistik macht, gelten die Gesetze trotzdem.

Man müsste also schon die Passivrauchlüge extrem Öffentlichkeitswirksam als solche Lüge entlarven und mit unabhängigen Studien die Unschädlichkeit des Passivrauchens untermauern. Dann könnte vielleicht mal die eine oder andere Partei darauf kommen, die Rauchverbote wieder zu lockern.

Eine andere Möglichkeit wäre, wenn die Zahl der Raucher wieder zunähme und zwar auf mehr als 50 % der Bevölkerung. Dann  könnte man einen neuen Volksentscheid starten.

Gruß
Gerhard


Hallo Gerhard,

eine solche Partei gibt es schon seit längerer Zeit. Ich mache hier aber keine Werbung.

Wenn es in Deutschland diesbezüglich ein Problem gibt, dann das, das zwar in Foren und Blogs gewettert wird, wenns aber an Eingemachte geht, kaum einer über seinen Schatten springen möchte.
Ohne persönliches Engagement, damit meine ich nicht das Internet, ändert sich nichts.
Internet ist ein wichtiges Instrument zur Aufklärung, aber das gesprochene Wort, das Kennenlernen, das gemeinsame Ausbaldowern, gemeinsame Ziele erarbeiten ist wesentlich wichtiger.

Wir haben das hier bereits mehrfach geschrieben. An die Passivrauchlüge traut sich keiner dran, weil  Wissenschaftler, die aufbegehren, keine Aufträge mehr erhalten bzw. im schlimmsten Fall wird deren Name durch den Dreck gezogen.
"Neue Männer braucht das Land". Der Titel dieses Songs war selten aktueller als derzeit.
« Zuletzt geändert: 05.08.10 um 17:09:35 von CoF »  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #72 - 05.08.10 um 17:21:54
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CoF schrieb on 05.08.10 um 17:06:20:
"Neue Männer braucht das Land". Der Titel dieses Songs war selten aktueller als derzeit.


Und ganz besonders "neue" Frauen - ich bekomme langsam Aggressionen, wenn ich in die verhärmten Gesichter dieser Gesundbeterinnen schaue, die sich in der Politik durch ihre "Erziehungsmaßnahmen" profilieren wollen.
  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #73 - 05.08.10 um 18:22:11
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Gizeh schrieb on 05.08.10 um 17:21:54:
CoF schrieb on 05.08.10 um 17:06:20:
"Neue Männer braucht das Land". Der Titel dieses Songs war selten aktueller als derzeit.


Und ganz besonders "neue" Frauen - ich bekomme langsam Aggressionen, wenn ich in die verhärmten Gesichter dieser Gesundbeterinnen schaue, die sich in der Politik durch ihre "Erziehungsmaßnahmen" profilieren wollen.


Ich wußte, das das kommt. Durchgedreht Klar, Du liegst völlig richtig. Diese erzieherischen Weiber mit schlecht klingenden Doppelnamen und abstrusen Forderungen breiten sich in der Politik aus und deren gesellschaftlichen Geschwister, die Ökotanten, machen mir zusehends das Leben beim Einkaufen schwer.
Durch erhöhte Außendienstaktivität in dieser Woche, wurde ich mehrfach Zeuge eines Verkaufsgesprächs unter anderem in einer Bäckerei. Das ging soweit, daß ich nach endlosen Minuten ziemlich entnervt der Ökotante und der Verkäuferin mitteilte, daß sie gerne noch eine halbe Stunde darüber dozieren können, mit welcher Hand der Bäcker das Brötchen gestreichelt hat und welches Biobrötchen sie gerne kaufen würde, aber ich möchte nur zwei Brezeln haben und muss heute noch was arbeiten. Das Gesicht der Ökotante hättest Du sehen sollen.

Und: Die Ökotante im Dönerladen, die partout wollte, daß ihre Tochter einen Veganer-Döner isst (Fladenbrot mit Tomaten und irgendeinem Käse drin und Salat).
Deine Beschreibung der verhärmten Gesichter traf genau auf diese zwei Weiber zu und lachen tun die auch nie und nimmer.
« Zuletzt geändert: 05.08.10 um 18:57:48 von CoF »  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #74 - 05.08.10 um 22:47:08
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veganer Döner mit Käse?  Smiley da stimmt irgendwas nicht, das wäre als wenn ein Vegetarier statt Fleisch Wurstbrote ist Smiley
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #75 - 06.08.10 um 09:00:21
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Gizeh schrieb on 05.08.10 um 17:21:54:
Und ganz besonders "neue" Frauen - ich bekomme langsam Aggressionen, wenn ich in die verhärmten Gesichter dieser Gesundbeterinnen schaue, die sich in der Politik durch ihre "Erziehungsmaßnahmen" profilieren wollen.


ich plädiere für eine gegenbewegung von frauen, die sich für eine "echte" emanzipation ausspricht, und hier besonders einige basics in angriff nimmt

- gleicher lohn für manner und frauen, wenn diese die gleichen arbeiten verrichten

- keine quoten, alleine die qualifizierung entscheidet über eine stellenbesetzun

- faire bedingungen für arbeitende männer und frauen, wenn diese kinder haben

- freigabe der sprache, kein zwanghaftes verwenden von "Innen", da dies nur unnötiger separatistischer schwachsinn ist.

  

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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #76 - 06.08.10 um 10:24:00
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Berlin-Mindplayer schrieb on 05.08.10 um 22:47:08:
veganer Döner mit Käse?  Smiley da stimmt irgendwas nicht, das wäre als wenn ein Vegetarier statt Fleisch Wurstbrote ist Smiley


Nicht, wenn sich' s um "lecker" Analogkäse handelt, und zwar solchen, der garantiert nur aus Pflanzenfetten als Grundstoff besteht.

Gruß

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« Zuletzt geändert: 06.08.10 um 10:24:29 von evarix »  
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Antwort #77 - 06.08.10 um 12:55:06
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stimmt Smiley so einfach kann das Leben sein.
  
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #78 - 06.08.10 um 13:15:39
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perle schrieb on 06.08.10 um 09:00:21:
ich plädiere für eine gegenbewegung von frauen, die sich für eine "echte" emanzipation ausspricht, und hier besonders einige basics in angriff nimmt

- gleicher lohn für manner und frauen, wenn diese die gleichen arbeiten verrichten

- keine quoten, alleine die qualifizierung entscheidet über eine stellenbesetzun

- faire bedingungen für arbeitende männer und frauen, wenn diese kinder haben

- freigabe der sprache, kein zwanghaftes verwenden von "Innen", da dies nur unnötiger separatistischer schwachsinn ist.



Sehr richtig!!!
Es soll sie ja geben, die Gleichstellungsbeauftragten - aber natürlich soll eine Frau dieses Amt inne haben. Wir Frauen sind wahrscheinlich "gleicher" als Männer...

Wie auch immer, ich sitze ja oft in Bewerbungsgesprächen, aber ich habe noch nie erlebt, dass die die Einstellung von Männer fordern.
« Zuletzt geändert: 06.08.10 um 13:16:53 von Gizeh »  

Der Kultivierte bedauert nie einen Genuss. Das Unkultivierte weiß überhaupt nicht, was ein Genuss ist. (Oscar Wilde)
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Matrix
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #79 - 07.08.10 um 12:43:25
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Der Genderschwachsinn gehört in dieselbe Ecke wie der Passivrauch - nämlich zu den Religionen...
  

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Gizeh
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #80 - 07.08.10 um 13:08:50
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Hier ein netter Kommentar zum Thema:

...So wie der Nichtraucherschutz zu Rauchverboten muß der Nichtmännerschutz irgendwann zu Männerverboten führen...

Förderung: 100 Millionen für Damendaten
  

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perle
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #81 - 07.08.10 um 14:38:32
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Quote:
Nachdem bereits die Bundesländer seit Dekaden regelmäßig 10 Millionen Euro pro Jahr in reinrassige Hengste und Samendatenbanken pumpen, möchte nunmehr auch das Bundesarbeitsministerium nicht hinten anstehen und investiert genderkonform bis 2013 rund 100 Millionen Euro in die Förderung arbeitswilliger „Stuten“ und „Damendatenbanken“.


hm, vielleicht sollten sich die ministerinnen entscheiden, was sie denn nun möchten  Schockiert/Erstaunt  Schockiert/Erstaunt:


Quote:
Ministerin Kristina Schröder will Bewerbern auf Stellen in ihrem Haus nicht mehr ins Gesicht blicken, zumindest nicht sofort. Die Lebensläufe und Anschreiben sollen anonym eingereicht werden – ohne Name, Alter, Geschlecht, Behinderungen, Herkunft und natürlich ohne Bild.

http://tinyurl.com/34flyge
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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ChristophL
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Re: Anderer Rechtsweg?
Antwort #82 - 08.08.10 um 23:37:16
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Bitte zurück zum Thema "Anderer Rechtsweg" Zwinkernd



« Zuletzt geändert: 08.08.10 um 23:37:53 von ChristophL »  
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