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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Was wäre wenn? (Gelesen: 1.007 mal)
G-H-L
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Was wäre wenn?
04.08.10 um 14:27:34
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In Bayern gilt das totale Rauchverbot in Gaststätten und Kneipen. Auch das BVerfG hat dieses Gesetz für Verfassungsgemäß erklärt.

Was wäre denn nun, wenn in einem anderen Bundesland ein solcher Volksentscheid für die Nichtraucher in die Hose geht?
Ob dann das BVerfG das damit geltende Gesetz ebenfalls für Verfassungsgemäß halten würde?

Gruß
Gerhard
  
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perle
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #1 - 04.08.10 um 14:32:18
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interessante frage. möglicherweise böte das folgende konstellation.

VE in bundesland X für den "echten" nichtraucherschutz scheitert. es bleibt bei der bisherigen regelung, die raucherräume und raucherkneipen und/oder clubs erlaubt.

nichtraucher klagen dagegen vor dem BVerfG. analog zu der aktuellen entscheidung, müsste dann das BVerfG den klagen der nichtraucher dann stattgeben, sich also über volkes wille hinwegsetzen.
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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bom
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ProHausrecht

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Re: Was wäre wenn?
Antwort #2 - 04.08.10 um 15:04:57
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Das Bundesverfassungsgericht kann ein Gesetz für verfassungsgemäß oder verfassungswidrig erklären. Es kann aber nicht Gesetze erlassen.

Ein NR, der gegen ein NRSG im Bundesland X vors Bundesverfassungsgericht zöge, könnte (falls er überhaupt darlegen könnte, durch dieses NRSG in seinen Rechten verletzt zu sein) bestenfalls erreichen, daß dieses für verfassungswidrig erklärt wird. Dann hätte man überhaupt kein NRSG in diesem Bundesland und Rauchen wäre wieder ausnahmslos erlaubt.

Mit Verlaub: Die Frage war nicht ganz durchdacht!
  
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perle
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #3 - 04.08.10 um 15:12:56
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bom schrieb on 04.08.10 um 15:04:57:
Dann hätte man überhaupt kein NRSG in diesem Bundesland und Rauchen wäre wieder ausnahmslos erlaubt.


das sehe ich nicht so, er könnte sich in seiner klage darauf berufen, genau so geschützt zu werden, wie der nichtraucher in bayern. und dann wäre das lockerere nichtraucherschutz in bundesland X geschichte, da das bundesland aufgefordert werden würde, für den "echten" nichtraucherschutz die rechtlichen grundlagen zu schaffen.

es sei denn, das BVerfG urteilte mit zweierlei maß.
« Zuletzt geändert: 04.08.10 um 15:14:42 von perle »  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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papa_baer66
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #4 - 04.08.10 um 15:18:02
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perle schrieb on 04.08.10 um 14:32:18:
interessante frage. möglicherweise böte das folgende konstellation.

VE in bundesland X für den "echten" nichtraucherschutz scheitert. es bleibt bei der bisherigen regelung, die raucherräume und raucherkneipen und/oder clubs erlaubt.

nichtraucher klagen dagegen vor dem BVerfG. analog zu der aktuellen entscheidung, müsste dann das BVerfG den klagen der nichtraucher dann stattgeben, sich also über volkes wille hinwegsetzen. 


Nicht unbedingt. Das BVG hat schon 2008 in seinem Urteil klargemacht, daß das totale Rauchverbot ohne Ausnahmen verfassungsgemäß ist. Ebenso das RV mit den Ausnahmen für kleine Eckkneipen, Raucherräume usw. Es hat dem Gesetzgeber die Wahl zwischen den beiden Optionen gelassen. Ich denke mal, auf dieser Schiene sind die Karten ausgereizt, da ist echt nichts mehr zu holen. Wichtiger wäre es vielleicht mal, die Sachen in puncto "technischer Nichtraucherschutz" durch Lüftungsanlagen anzusprechen.
Wenn die Luft beim Einsatz solcher Technik tätsächlich sauberer ist als die Außenluft, wäre doch der Grund für ein RV nicht mehr gegeben. (oder die verbieten das Rauchen nicht drinnen, sondern draußen  Laut lachend) Desweiteren sollte geklagt werden für die Festlegung von Grenzwerten für Tabakrauch. Eine Null-Grenze gibt es nicht und wird es nie geben. (geht schon vom logischen her nicht). Ich denke mal, daß auf diesem Sektor mehr Chancen bestehen.
Das BVG muß dazu gebracht werden, daß es solchen Akten und Studien auch einfordert und die entsprechenden Beweise dazu. Ich habe bloß leider keine Idee, wie man das anstellen könnte.

mfg
« Zuletzt geändert: 04.08.10 um 15:19:44 von papa_baer66 »  
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perle
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #5 - 04.08.10 um 15:33:39
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papa_baer66 schrieb on 04.08.10 um 15:18:02:
Ebenso das RV mit den Ausnahmen für kleine Eckkneipen, Raucherräume usw. Es hat dem Gesetzgeber die Wahl zwischen den beiden Optionen gelassen.


aber diese wahlmöglichkeit hat es doch mit der aktuellen entscheidung wieder zurückgenommen. für mein verständnis hat das BVerfG mit dem heutigen beschluß sein eigenes urteil aus dem jahre 2008 kassiert.
« Zuletzt geändert: 04.08.10 um 15:34:31 von perle »  

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evarix
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #6 - 04.08.10 um 15:54:21
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perle schrieb on 04.08.10 um 15:33:39:
papa_baer66 schrieb on 04.08.10 um 15:18:02:
Ebenso das RV mit den Ausnahmen für kleine Eckkneipen, Raucherräume usw. Es hat dem Gesetzgeber die Wahl zwischen den beiden Optionen gelassen.


aber diese wahlmöglichkeit hat es doch mit der aktuellen entscheidung wieder zurückgenommen. für mein verständnis hat das BVerfG mit dem heutigen beschluß sein eigenes urteil aus dem jahre 2008 kassiert.


Nein, perle!

Das BVerfG hat heute seine Entscheidung aus dem Jahr 2008 (dort Rn 163) bestätigt, daß der Gesetzgeber (hier: auf der Basis eines bindenden Volksentscheides) befugt ist, ein ausnahmsloses Rauchverbot in der Gastro zu verhängen!

Nur dann, wenn der Gesetzgeber, wie in den anderen Bundesländern, hiervon keinen Gebrauch macht, müssen diejenigen Ausnahmen, die er zuläßt, im Gesamtkontext der Regelung Erlaubnis/Verbot im engeren Sinne verhältnismäßig sein, d. h. die sog. gleichheitsgerechte Ausgestaltung von Ausnahmen muß beachtet werden (Rn 164 der Entscheidung vom 30.07.2008).

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html

Gruß

evarix
  
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #7 - 04.08.10 um 16:09:05
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evarix schrieb on 04.08.10 um 15:54:21:
perle schrieb on 04.08.10 um 15:33:39:
papa_baer66 schrieb on 04.08.10 um 15:18:02:
Ebenso das RV mit den Ausnahmen für kleine Eckkneipen, Raucherräume usw. Es hat dem Gesetzgeber die Wahl zwischen den beiden Optionen gelassen.


aber diese wahlmöglichkeit hat es doch mit der aktuellen entscheidung wieder zurückgenommen. für mein verständnis hat das BVerfG mit dem heutigen beschluß sein eigenes urteil aus dem jahre 2008 kassiert.


Nein, perle!

Das BVerfG hat heute seine Entscheidung aus dem Jahr 2008 (dort Rn 163) bestätigt, daß der Gesetzgeber (hier: auf der Basis eines bindenden Volksentscheides) befugt ist, ein ausnahmsloses Rauchverbot in der Gastro zu verhängen!

Nur dann, wenn der Gesetzgeber, wie in den anderen Bundesländern, hiervon keinen Gebrauch macht, müssen diejenigen Ausnahmen, die er zuläßt, im Gesamtkontext der Regelung Erlaubnis/Verbot im engeren Sinne verhältnismäßig sein, d. h. die sog. gleichheitsgerechte Ausgestaltung von Ausnahmen muß beachtet werden (Rn 164 der Entscheidung vom 30.07.2008).

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html

Gruß

evarix





So ist es.

In diesem Zusammenhang wäre aber die Frage interessant, ob in den Außenbereichen der bayerischen Gastronomie dann das Rauchen noch erlaubt sein kann.

Denn die Betriebe mit Außenbereich haben ja einen "Wettbewerbsvorteil" gegenüber denen ohne Außenbereich.
  
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evarix
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #8 - 04.08.10 um 16:23:10
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Das Rauchverbot in der Außengastro und weitere Rauchverbote bis hin zum Verbot in Privatwohnungen werden auch noch kommen, Destruktor - keine Sorge, die Antis arbeiten bereits dran!

Das GSG wird noch einige Male neugefaßt werden. Wir haben jetzt die Fassung GSG 3; den Schlußpunkt für Raucher wird dann wohl erst GSG 9 setzen... Laut lachend

Gruß

evarix
  
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #9 - 04.08.10 um 16:44:48
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evarix schrieb on 04.08.10 um 16:23:10:
Das Rauchverbot in der Außengastro und weitere Rauchverbote bis hin zum Verbot in Privatwohnungen werden auch noch kommen, Destruktor - keine Sorge, die Antis arbeiten bereits dran!

Das GSG wird noch einige Male neugefaßt werden. Wir haben jetzt die Fassung GSG 3; den Schlußpunkt für Raucher wird dann wohl erst GSG 9 setzen... Laut lachend

Gruß

evarix






Leider wahr.

Trotzdem wäre es interessant, die juristische Begründung zu erfahren, warum in den Außenbereichen der bayerischen Gastronomie weiterhin geraucht werden darf.

Dies im Hinblick auf die sogenannten Wettbewerbsvorteile / - nachteile.

Denn wenn das BVG bei einer entsprechenden Klage auch noch das Rauchen in den Außenbereichen verbietet, dann hätten wir in Bayern "kalifornische Verhältnisse".
  
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evarix
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #10 - 05.08.10 um 09:44:10
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Hallo Destruktor,

in den Außenbereichen der bayerischen Gastronomie darf deshalb geraucht werden, weil es (noch) kein Gesetz gibt, das das verbietet.

Gruß

evarix
« Zuletzt geändert: 05.08.10 um 09:44:41 von evarix »  
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #11 - 05.08.10 um 11:39:34
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Man kann keinen Wettbewerbsvor- oder nachteil davon ableiten, ob im Außenbereich geraucht werden darf oder nicht. Man müsste dann Außenbereiche ganz verbieten, weil die Wirte, die über keinen verfügen, im Sommer grundsätzlich im Nachteil sind, oder?
  

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Re: Was wäre wenn?
Antwort #12 - 05.08.10 um 13:10:10
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evarix schrieb on 05.08.10 um 09:44:10:
Hallo Destruktor,

in den Außenbereichen der bayerischen Gastronomie darf deshalb geraucht werden, weil es (noch) kein Gesetz gibt, das das verbietet.

Gruß

evarix






So ist der derzeitige Stand.

Was würde aber passieren, wenn ein Wirt mit einem Lokal ohne Außenbereich auf Gleichbehandlung klagt ?

Er hat ja einen Wettbewerbsnachteil gegenüber denen, die über Außenbereiche verfügen.

Mir geht es jetzt nicht darum, auch noch das Rauchen in den Außenbereichen verbieten zu lassen, aber momentan ist es doch so :

Da in den Innenräumen das Rauchen verboten ist, gehen die Raucher in die Außenbereiche.

Nach der Logik des BVG haben damit die Lokale ohne Außenbereich einen Wettbewerbsnachteil. Dieser ist auszugleichen, indem auch das Rauchen in den Außenbereichen verboten wird.

Oder ?
« Zuletzt geändert: 05.08.10 um 13:52:36 von Destruktor »  
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #13 - 05.08.10 um 14:32:57
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perle schrieb on 04.08.10 um 15:12:56:
bom schrieb on 04.08.10 um 15:04:57:
Dann hätte man überhaupt kein NRSG in diesem Bundesland und Rauchen wäre wieder ausnahmslos erlaubt.


das sehe ich nicht so, er könnte sich in seiner klage darauf berufen, genau so geschützt zu werden, wie der nichtraucher in bayern. und dann wäre das lockerere nichtraucherschutz in bundesland X geschichte, da das bundesland aufgefordert werden würde, für den "echten" nichtraucherschutz die rechtlichen grundlagen zu schaffen.

es sei denn, das BVerfG urteilte mit zweierlei maß.


Nun, nachdem das erste GSG mit seinen Raucherclubs ja auch verfassungskonform war, dürften alle GSG in den Bundesländern verfassungskonform sein.

Interessanterweise hat aber das saarländische Verfassungsgericht ein totales Rauchverbot im Saarland aus verfassungsrechtlichen Gründen gekippt.

Es scheint, die Verfassungsgerichte sind sich da selbst nicht soo sicher. Und auch das BVerfG hat schon gelegentlich eine Kehrtwende gemacht.

Gruß
Gerhard
  
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Re: Was wäre wenn?
Antwort #14 - 05.08.10 um 14:34:41
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Destruktor schrieb on 05.08.10 um 13:10:10:
Nach der Logik des BVG haben damit die Lokale ohne Außenbereich einen Wettbewerbsnachteil. Dieser ist auszugleichen, indem auch das Rauchen in den Außenbereichen verboten wird.


nein, die "wettbewerbsverzerrung" bestünde alleine darin einen außenbereich einrichten zu können.

hier in berlin gibt es etliche läden, die auch im winter mittlerweile "außenbereiche" anbieten. da heizstrahler verboten sind, mit decke. da sitzen auch nichtauchende frischluftfanatiker gerne mal bei -10 grad an der hauptverkehrsstraße, um dort die gute luft zu genießen.

aber frau lompscher hat ja im letzten oder vorletzten jahr schon einmal den zaghaften versuch unternommen, außengastronomie zu unterbinden, um die sicherheit für fußgänger (insbesondere für behinderte)  auf den straßen zu erhöhen. dafür würde es schon ausreichen, wenn man radfahrern in berlin nicht großzügig rechtlich das verwenden der bürgersteige erlauben würde, gerne auch entgegen der fahrtrichtung.
  

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