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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) (Bald) 5 Jahre Rauchverbot (Gelesen: 9.518 mal)
BY-Raucher
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(Bald) 5 Jahre Rauchverbot
29.10.12 um 03:25:30
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Nach mittlerweile bald 5 Jahren Rauchverbot in Bayern halte ich für mich die Zeit für gekommen, ein vorläufiges Resümee zu ziehen. Wenn ich hier auch allgemein sehr wenig geschrieben habe und mein Engagement im Vorfeld des Volksentscheid 2010 mittlerweile über 2 Jahre her ist, so habe ich doch die weiteren Ereignisse in Sachen "Rauchverbot"  zur Kenntnis genommen.

Zunächst einmal scheint es in der medialen Berichterstattung ruhig geworden zu sein. Einzelne Vorstöße zu weiteren Verschärfungen, wie beispielsweise das Rauchverbot an Bord von Schiffen auf bayerischen Seen, bringen zwar das zu Grunde liegende Thema wieder auf die Tagesordnung, Konsens in der breiten Masse ist aber im Moment, das Rauchverbot sei aufgrund wissenschaftlicher Tatsachen, untermauert durch eine nachgeschobene Legitimation in Form des Volksentscheides, ein unantastbarer Grundsatz des öffentlichen Lebens in allen Formen seiner gastronomischen Ausprägungen. Dieser Grundsatz wird mittlerweile anscheinend auch von einer Mehrheit der Raucher mitgetragen, sei es mit der geballten Faust in der Tasche, sei es mit einem demonstrativ zur Schau gestellten "Anpassungsgebaren" ("ich gehe gern vor die Tür, ich nehme Rücksicht", u.ä.).

Für mich selbst hat sich die Situation subjektiv dahingehend geändert, wie ich dies bereits gegen Ende des Jahres 2007 befürchtet hatte. Vor genau 5 Jahren lag der 01.01.2008 noch gefühlt sehr weit in der Zukunft, ein Rauchverbot schien, auch so kurz zuvor, absolut unvorstellbar. Mit diesem Gefühl stand ich damals nicht allein da, im Gegenteil, man ignorierte weitestgehend das drohende Unheil und versuchte, die verbleibende Zeit besonders ausgiebig zu nutzen.

Doch bereits zu dieser Zeit kamen dann doch immer wieder Diskussionen auf, wie es denn weiter ginge ab 2008. Die Bandbreite der geäußerten Vermutungen ging von gar keinen Auswirkungen ("Ach, dann wird halt draußen geraucht...") bis zu betriebsblinden Wunschvorstellungen ("Das wird sich nicht durchsetzen lassen, die Leute werden sich das nicht gefallen lassen, JEMAND wird da schon was machen", usw.). Ich selbst hing damals auch diesen Wunschvorstellungen an, hatte aber schon die Erfahrung machen dürfen, dass die Mehrzahl meiner Mitmenschen es ungern auf offene Konfrontationen und Regelüberschreitungen ankommen ließen. Somit verdrängte ich zunächst weitere Gedanken und wartete ab. Zusätzlich wurde ja zur gleichen Zeit noch diskutiert, ob es nicht doch Ausnahmeregelungen geben sollte, und so ließ ich es bis 2008 dabei bewenden.

Wie es dann tatsächlich kam, wurde hier und andernorts seitdem immer wieder diskutiert und konnte draußen selbst erfahren und erlebt werden. Der erste Kneipenbesuch am Beginn des neuen Jahres hatte durch das Rauchverbot noch einen gewissen Erlebnischarakter, der Hinweis des Türstehers, das Lokal dürfe erst nach dem Begleichen der Rechnung zum Rauchen verlassen werden, wurde von der großen Zahl der herausdrängenden Raucher einfach ignoriert. Dieser Abend stellte eine interessante Abwechslung im bisherigen (verrauchten) Weggeh-Einerlei dar, reichte mir persönlich aber für die nachfolgenden Wochen bis zum Aufkommen der Raucherclubs aus.

Deren Aufkommen zeichnete sich dann bereits nach kurzer Zeit ab, die Situation war gerettet, der häufig genannte JEMAND hatte sich doch tatsächlich etwas einfallen lassen und für die nächsten Monate ging alles (unter Einschränkungen) so weiter wie zuvor, bis auf den Umstand, dass trotzdem eine große Zahl gastronomischer Betriebe weiter das Rauchverbot beibehielt. Auch machten pragmatische Lösungen wie das Rauchen nach Küchenschluß und ähnliches die Runde. Hätte man nicht geahnt, dass die Gegenseite sich damit wohl nicht zufrieden geben würde, so hätte man 2008 noch davon ausgehen können, so etwas wie eine Kompromißlösung gefunden zu haben. Den weiteren Weg von da an muß ich, so denke ich, nicht nachzeichnen. Gerade über die Ereignisse im Vorfeld des VEs wurde hier und in anderen Foren ausgiebig diskutiert.

Bleibt mir, meine Eindrücke der Gegenwart festzuhalten. Für mich und andere hat sich das "Weggehen" in allen seinen Spielarten mehr oder weniger stark geändert. Neben der offensichtlichen Veränderung, nicht mehr drinnen rauchen zu dürfen, haben sich eine gewisse Zahl weiterer Veränderungen gesellt, die mir mittlerweile aber fast noch mehr zu denken geben.

Zunächst ist da die gefühlte allgegenwärtige Situation des Zwangs. Früher war die Zeit abends und am Wochenende druch einen bisweilen verruchten Charakter gekennzeichnet, der sie vom normalen Alltag unterschied. Es schien, als "ginge alles", man durfte laut sein, aus sich rausgehen, über die Stränge schlagen, usw. Und in dieses Gefühl passt ein Rauchverbot bis heute in meinen Augen überhaupt nicht hinein. Wen interessiert denn am Samstag-Abend die Gesundheit, die verrauchten Klamotten, o.ä.? Es war auch zuvor so, dass man solche Sachen am nächsten Tag nicht besonders erbaulich fand, aber man hatte um deren Preis einen (zumeist) lustigen und unbeschwerten Abend.

Das nächste ist die permanente Zerrissenheit jeder Art von Gruppe, mit der man unterwegs ist. Saß man früher, bis auf unvermeidliche Toilettengänge u.ä., den ganzen Abend zusammen, so trennt sich die Gruppe heutzutage mehrmals am Abend. Die Raucher hetzen nach draußen, die Nichtraucher sitzen um einen halbleeren Tisch, von Entspanntheit oder Unbeschwertheit keine Spur. Zusätzlich darf man entweder sein Glas vor der Zigarette leeren oder das Bier schal werden lassen, da man selbstredend in der Mehrzahl der Fälle das Getränk nicht mitnehmen darf.

Drittens ist ein Verlust der Atmosphäre bestimmter Lokalitäten zu beobachten. Musste man früher im Billardlokal auf einen Tisch warten, so steht man heute an einem der wenigen bespielten Tische, nimmt nebenbei zur Kenntnis, dass die Mehrheit der Tischnachbarn auch alle Stunde zum Rauchen den Tisch verlässt, um sich dann gemeinsam mit dem Personal vor der Tür beim Rauchen einzufinden. In einer Kneipe, einer Bar oder auch einem Cafe sieht es des öfteren ähnlich aus.

Alles in allem hat man meiner Meinung nach für nichts und wieder nichts eine Regelung eingeführt, die an der gelebten Realität einer Mehrzahl der tatsächlichen Gastronomiebesucher vorbeigeht. Ich stelle nach 5 Jahren bei keiner Mehrheit, weder dem Personal, noch den Gästen oder den Anwohnern, eine höhere Zufriedenheit fest, im Gegenteil. Selbst nichtrauchende Wirte und Kellner äußern bisweilen, sie hätten lieber in einem verrauchten Lokal zu tun, als in einem rauchfreien Lokal um ihre Zukunft zu bangen oder sich zumindest die Beine in den Bauch zu stehen.

Man hat in meinen Augen vollkommen sinnlos eine vielschichtige Weggeh-, Feier- und Bewirtungskultur nachhaltig geschädigt und in einzelnen Bereichen zerstört. Ich halte ich dies bis heute nicht für eine unerwünschte Entwicklung seitens der RV-Befürworter, sondern für eine von Anfang an absehbare, in Kauf genommene und, in Teilen evtl. gewollte, Entwicklung. Die Masse hat es sich gefallen lassen. Die Versuche zur Abwendung der heutigen Situation im Jahre 2010, die auch ich selbst insgesamt für zielführend gehalten habe, haben sich meiner Meinung nach als zu defensiv und erfolglos herausgestellt. Bezeichnend war für mich die Veranstaltung am 04.07.10 des VEBWK, die, so berichteten mir damalige Mitstreiter, in einem rauchfreien Lokal statt fand. Man stelle sich vor, die Gegenseite hätte ihre Veranstaltung im (noch erlaubten) Raucherbereich eines Lokals veranstaltet.

Mit Bitte um andere Meinungen,

BY-Raucher
« Zuletzt geändert: 29.10.12 um 03:27:01 von BY-Raucher »  
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #1 - 29.10.12 um 09:32:55
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BY-Raucher,

ich sehe das absolut genauso, und es ist in BW mit seinem Rauchverbot mit Ausnahmeregelungen letztlich ebenfalls spürbar.

Normalerweise vermeide ich ja Nichtraucherlokale, aber kürzlich habe ich an zwei aufeinanderfolgenden Tagen gleich zwei hintereinander besucht. Es waren ehemalige Dorfwirtschaften, die nun wegen des Essensangebots Nichtraucherlokale sind. Und es war einfach trostlos. Beides waren große Lokale, eines davon mit der alten, rustikalen Einrichtung einschließlich Stammtisch und so weiter, das andere modern und schick umgestylt, beide auf ihre Art schön, aber beide - trotz hervorragendem Essen - so gut wie leer. Im einen waren außer mir noch drei Gäste da, im anderen saß ich, bis kurz bevor ich bezahlt habe, mutterseeelenalleine, dann kam noch ein Paar in meinem Alter. Ich war früh dran gewesen mit dem Essen (kurz nach 19 Uhr), und gegen 21 Uhr kam ich noch einmal an dem Gebäude vorbei und sah, daß alles schon dunkel war. So etwas muß doch deprimierend sein, wenn man ein Restaurant betreibt.

Restaurantkonzepte, die nur auf Gäste zugeschnitten sind, die essen gehen wollen, funktionieren auf dem Dorf offensichtlich nicht, jedenfalls nicht unter der Woche - am Wochenende ist es möglicherweise ein bißchen besser. Und andere Gäste kann man in einer Nichtraucher-Dorfwirtschaft offensichtlich nicht anlocken. Wie soll man als Inhaber auf diese Weise denn auf einen grünen Zweig kommen?

Wieder einen Tag später hatte ich mehr Glück und aß in einem Restaurant mit Raucherbereich. Da war die Küche auch kurz nach 21 Uhr zu, aber der Raucherbereich war noch gut mit Gästen aus der Nachbarschaft besetzt (und es waren durchaus auch ein paar Nichtraucher dabei), die sich ihr Bier oder ihr Viertele schmecken ließen, und die Wirtin setzte sich dann auch noch ein bißchen dazu. Das war richtig nett und gemütlich, und man war auch gleich mit den Leuten im Gespräch, obwohl ich, als ich reingekommen bin, niemanden gekannt hatte. Ich bin nach dem Essen dann auch noch geraume Zeit geblieben.

Mir ist schon klar, daß die Antis - und vielleicht zu Recht - darauf spekulieren, daß irgendwann niemand mehr sich an die Zeit erinnert, als es noch kein Rauchverbot in der Gastronomie gegeben hat, und es gar nicht mehr wahrnimmt, was sich darüber hinaus noch alles verändert hat. Aber es ist unbestreitbar etwas Wichtiges dabei verloren gegangen. Ich habe es an diesen beiden Abenden vermißt, sogar mehr als den Aschenbecher auf dem Tisch.

  

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G-H-L
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #2 - 29.10.12 um 17:51:33
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xila schrieb on 29.10.12 um 09:32:55:
Restaurantkonzepte, die nur auf Gäste zugeschnitten sind, die essen gehen wollen, funktionieren auf dem Dorf offensichtlich nicht, jedenfalls nicht unter der Woche - am Wochenende ist es möglicherweise ein bißchen besser. Und andere Gäste kann man in einer Nichtraucher-Dorfwirtschaft offensichtlich nicht anlocken. Wie soll man als Inhaber auf diese Weise denn auf einen grünen Zweig kommen?


Nun, es ist eine Tatsache, dass gerade hier in der fränkischen Schweiz, in vielen kleinen Dörfern, gar keine Gastwirtschaften mehr sind. Für die hat es sich nicht rentiert und haben zugemacht. Zulauf bekommen nur die sog. Geheimtipps oder aber die Wirtschaften in Tourismusgegenden.

xila schrieb on 29.10.12 um 09:32:55:
Mir ist schon klar, daß die Antis - und vielleicht zu Recht - darauf spekulieren, daß irgendwann niemand mehr sich an die Zeit erinnert, als es noch kein Rauchverbot in der Gastronomie gegeben hat, und es gar nicht mehr wahrnimmt, was sich darüber hinaus noch alles verändert hat. Aber es ist unbestreitbar etwas Wichtiges dabei verloren gegangen. Ich habe es an diesen beiden Abenden vermißt, sogar mehr als den Aschenbecher auf dem Tisch.


Mir ist auf jeden Fall klar, dass die Antis früher oder später weitere Versuche unternehmen werden das Rauchen noch weiter einzudämmen.

Gruß
Gerhard
  
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Meinrad
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #3 - 29.10.12 um 19:53:51
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BY-Raucher schrieb on 29.10.12 um 03:25:30:
Man hat in meinen Augen vollkommen sinnlos eine vielschichtige Weggeh-, Feier- und Bewirtungskultur nachhaltig geschädigt und in einzelnen Bereichen zerstört. Ich halte ich dies bis heute nicht für eine unerwünschte Entwicklung seitens der RV-Befürworter, sondern für eine von Anfang an absehbare, in Kauf genommene und, in Teilen evtl. gewollte, Entwicklung.
BY-Raucher


Das war meiner Meinung nach das Eigentliche. Überleg mal die Nebenwirkungen: in  zehn Jahren gibt es da keinen Verein mehr, keine Feuerwehr, keinen Stammtisch.  Wir sind dann ein Volk von Einzelnen und das hat den Vorteil, dass sie da völlig ungestört durchregieren können.

Es ist ja nun sehr der Eindruck vom "Bild"-lesenden Stammtischbruder gepflegt worden, der immer nur billige Phrasen drischt. Ich behaupte, die Stammtische waren besser als ihr Ruf. Solange die existierten, konnte die Gemeinde nicht einfach machen, was sie wollte, da war Opposition. Jetzt schimpfen die Leute zuhause, was niemanden kratzt.

Ich habe in Bezug auf die Stammtische die Vergangenheitsform gewählt und denke, dass ich da richtig liege. Oder ?

Wenn das das Ziel war, eine Gesellschaft von Einzelnen zu schaffen, in der es keinerlei "Zusammenballungen" mehr gibt, dann war das Rauchverbot ein Volltreffer.  Um genau das dreht es sich.
« Zuletzt geändert: 29.10.12 um 19:55:22 von Meinrad »  
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BY-Raucher
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #4 - 29.10.12 um 21:11:21
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xila schrieb on 29.10.12 um 09:32:55:
Mir ist schon klar, daß die Antis - und vielleicht zu Recht - darauf spekulieren, daß irgendwann niemand mehr sich an die Zeit erinnert, als es noch kein Rauchverbot in der Gastronomie gegeben hat, und es gar nicht mehr wahrnimmt, was sich darüber hinaus noch alles verändert hat. Aber es ist unbestreitbar etwas Wichtiges dabei verloren gegangen. Ich habe es an diesen beiden Abenden vermißt, sogar mehr als den Aschenbecher auf dem Tisch.


Ich denke, das ist längst passiert. Ein beträchtlicher Teil der heute Anfang 20-jährigen war doch schon nicht mehr aktiv vor dem Rauchverbot weg, und die älteren Jahrgänge reden sich die Situation zurecht, es sei immer schon so gewesen, damals volle Lokale "seien der Erinnerung geschuldet", usw.  Ärgerlich

G-H-L schrieb on 29.10.12 um 17:51:33:
Nun, es ist eine Tatsache, dass gerade hier in der fränkischen Schweiz, in vielen kleinen Dörfern, gar keine Gastwirtschaften mehr sind.


Man konnte mir und anderen bereits vor 5 Jahren nicht erzählen, dass die, die das RV auf die Tagesordnung gebracht haben, das nicht geahnt oder gewusst hätten. Es handelt sich bei diesen Entwicklungen um strukturelle Schäden, die im Dienste höherer Interessen in Kauf genommen wurden.

Meinrad schrieb on 29.10.12 um 19:53:51:
Wenn das das Ziel war, eine Gesellschaft von Einzelnen zu schaffen, in der es keinerlei "Zusammenballungen" mehr gibt, dann war das Rauchverbot ein Volltreffer.Um genau das dreht es sich.



Da kommen wir der Sache meiner Meinung nach schon wesentlich näher. Das würde dann auch die Vehemenz erklären, mit der bis heute jede Form von Ausnahmeregelung bekämpft wird. Selbst wenn die unterstellten gesundheitlichen Belastungen durch (Passiv-)Rauchen tatsächlich vorhanden wären, würde sich die Totalität der Forderungen und Durchführungen dadurch nicht erklären lassen.
  
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xila
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #5 - 30.10.12 um 10:04:42
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BY-Raucher schrieb on 29.10.12 um 21:11:21:
Meinrad schrieb on 29.10.12 um 19:53:51:
Wenn das das Ziel war, eine Gesellschaft von Einzelnen zu schaffen, in der es keinerlei "Zusammenballungen" mehr gibt, dann war das Rauchverbot ein Volltreffer.Um genau das dreht es sich.



Da kommen wir der Sache meiner Meinung nach schon wesentlich näher. Das würde dann auch die Vehemenz erklären, mit der bis heute jede Form von Ausnahmeregelung bekämpft wird. Selbst wenn die unterstellten gesundheitlichen Belastungen durch (Passiv-)Rauchen tatsächlich vorhanden wären, würde sich die Totalität der Forderungen und Durchführungen dadurch nicht erklären lassen.


Ich glaube nicht, daß die Entsolidarisierung bewußter Bestandteil eines Plans war, aber derselbe Nebeneffekt wurde und wird ja bei vielen steuernden Maßnahmen von der Politik gerne in Kauf genommen, was ich in jedem der zugehörigen Fälle für höchst fahrlässig halte. Das sind Zauberlehrlinge. Sie haben keine Ahnung, was sie da tun und welche gesellschaftlichen Wirkungen zu erwarten sind. Wenn ihnen der ganze Laden einmal um die Ohren fliegt, werden sie immer noch darauf bestehen, daß man das ja schließlich nicht hätte ahnen können.

Ich tippe darauf, daß der Grundgedanke, mit dem die Antibewegung ihren War on Tobacco angegangen ist, ungefähr so aussah: "Wir müssen eine neue Normalität schaffen, in der das Rauchen keine Rolle mehr spielt. Eine Übergangszeit und die dabei entstehenden Kollateralschäden müssen wir in Kauf nehmen, wenn wir die späteren Vorteile genießen wollen." Und obwohl solche Bewegungen im Lauf der Zeit ihre Eigendynamik entwickeln und man das, was man eigentlich erreichen wollte, leicht aus den Augen verliert, nehme ich an, daß genau das immer noch eine Rolle spielt, wenn Antis unter sich sind.

Sie wissen also schon, was sie der Gastronomie antun, sie haben sich aber darauf geeinigt, das nicht öffentlich zuzugeben, weil es der Akzeptanz ihrer Mission schaden könnte, und hoffen darauf, daß es in absehbarer Zeit keine Rolle mehr spielen wird, weil die Gastronomie sich dann längst so verändert hat, daß sie zu der niedrigeren und anderen Nachfrage wieder paßt, die es für Nichtrauchergastronomie gibt. Vermutlich spielen sie auch in dieser Frage einfach auf Zeit.

  

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Motorhead
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #6 - 30.10.12 um 12:54:16
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Hallo, BY-Raucher!

Wenn es nur bei den Rauchverboten geblieben wäre. Aber ich nehme z. B. eine Reise in das Ruhrgebiet zu einem Konzert, einmal 2000 und einmal 2010.

Was hat sich getan? Auf der Autobahn sehe ich Windräder und Solaranlagen, die ich mitfinanziert habe durch meine Steuern aber am Gewinn nicht beteileigt bin. Die auch zusätzlich noch die Landschaft verschandeln. Auf etlichen Kilometern wurde ein Tempolimit eingeführt, warum weiss keiner.

In Essen gibt es dann eine Umweltzone, darf ich eigentlich auch nicht mehr rein. Illegal fahre ich weiter und darf dann in der Konzerthalle nicht rauchen. Usw. usf...

D. h. 2000 bin ich einfach so zum Konzert gefahren und habe micht ganz normal verhalten; 2010 habe ich bei gleichem Verhalten mindestens drei Gesetzesverstösse begangen und das kotzt mich an.

Interessant ist übrigens, daß nahezu alles ein paar Kilometer weiter in NL so nicht passiert ist (o. k. bis auf das Rauchen) Ärgerlich
  
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #7 - 30.10.12 um 13:26:54
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BY-Raucher schrieb on 29.10.12 um 21:11:21:
xila schrieb on 29.10.12 um 09:32:55:
Mir ist schon klar, daß die Antis - und vielleicht zu Recht - darauf spekulieren, daß irgendwann niemand mehr sich an die Zeit erinnert, als es noch kein Rauchverbot in der Gastronomie gegeben hat, und es gar nicht mehr wahrnimmt, was sich darüber hinaus noch alles verändert hat. Aber es ist unbestreitbar etwas Wichtiges dabei verloren gegangen. Ich habe es an diesen beiden Abenden vermißt, sogar mehr als den Aschenbecher auf dem Tisch.


Ich denke, das ist längst passiert. Ein beträchtlicher Teil der heute Anfang 20-jährigen war doch schon nicht mehr aktiv vor dem Rauchverbot weg, und die älteren Jahrgänge reden sich die Situation zurecht, es sei immer schon so gewesen, damals volle Lokale "seien der Erinnerung geschuldet", usw.  Ärgerlich

G-H-L schrieb on 29.10.12 um 17:51:33:
Nun, es ist eine Tatsache, dass gerade hier in der fränkischen Schweiz, in vielen kleinen Dörfern, gar keine Gastwirtschaften mehr sind.


Man konnte mir und anderen bereits vor 5 Jahren nicht erzählen, dass die, die das RV auf die Tagesordnung gebracht haben, das nicht geahnt oder gewusst hätten. Es handelt sich bei diesen Entwicklungen um strukturelle Schäden, die im Dienste höherer Interessen in Kauf genommen wurden.

Meinrad schrieb on 29.10.12 um 19:53:51:
Wenn das das Ziel war, eine Gesellschaft von Einzelnen zu schaffen, in der es keinerlei "Zusammenballungen" mehr gibt, dann war das Rauchverbot ein Volltreffer.Um genau das dreht es sich.



Da kommen wir der Sache meiner Meinung nach schon wesentlich näher. Das würde dann auch die Vehemenz erklären, mit der bis heute jede Form von Ausnahmeregelung bekämpft wird. Selbst wenn die unterstellten gesundheitlichen Belastungen durch (Passiv-)Rauchen tatsächlich vorhanden wären, würde sich die Totalität der Forderungen und Durchführungen dadurch nicht erklären lassen.







Die Totalität der Forderungen wird von der Langfrist - Strategie der Tabakkontrolle vorgegeben.

Etappenziel ist eine kompett rauchfreie Gastronomie, danach geht es an Autos und Wohnungen, bis die Raucher nur noch irgendwo abseits im Freien rauchen dürfen.

Irgendwann kommt dann das Totalverbot inklusive Kriminalisierung aller Tabakprodukte.
  
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BY-Raucher
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #8 - 30.10.12 um 14:55:06
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xila schrieb on 30.10.12 um 10:04:42:
Ich tippe darauf, daß der Grundgedanke, mit dem die Antibewegung ihren War on Tobacco angegangen ist, ungefähr so aussah: "Wir müssen eine neue Normalität schaffen, in der das Rauchen keine Rolle mehr spielt. Eine Übergangszeit und die dabei entstehenden Kollateralschäden müssen wir in Kauf nehmen, wenn wir die späteren Vorteile genießen wollen." Und obwohl solche Bewegungen im Lauf der Zeit ihre Eigendynamik entwickeln und man das, was man eigentlich erreichen wollte, leicht aus den Augen verliert, nehme ich an, daß genau das immer noch eine Rolle spielt, wenn Antis unter sich sind. 



Hallo xila,

das sehe ich auch so, aber es beantwortet doch die Frage nach dem "warum?" nicht. Unterstellen wir doch einmal, dass die Leute, die die RV herbeigesehnt haben, wussten, was passieren wird. Längst hatte es ja auch im Ausland Erfahrungen gegeben, die übertragbar waren, also war eine nachhaltige Veränderung der Gastronomie vorhersehbar. Warum hat man diese Sache befürwortet, wenn man selbst auch weiterhin die Gastronomie nicht häufiger besucht als vorher? Ich meine, warum kämpft man für eine Veränderung, die einen selbst gar nicht betrifft? Irgendeine Motivation braucht man doch dafür.

Motorhead schrieb on 30.10.12 um 12:54:16:
Geschrieben von: MotorheadMarkieren & Zitieren Zitieren      Geschrieben am: Heute um 13:54:16
Hallo, BY-Raucher!

Wenn es nur bei den Rauchverboten geblieben wäre. Aber ich nehme z. B. eine Reise in das Ruhrgebiet zu einem Konzert, einmal 2000 und einmal 2010.

Was hat sich getan? Auf der Autobahn sehe ich Windräder und Solaranlagen, die ich mitfinanziert habe durch meine Steuern aber am Gewinn nicht beteileigt bin. Die auch zusätzlich noch die Landschaft verschandeln. Auf etlichen Kilometern wurde ein Tempolimit eingeführt, warum weiss keiner.

In Essen gibt es dann eine Umweltzone, darf ich eigentlich auch nicht mehr rein. Illegal fahre ich weiter und darf dann in der Konzerthalle nicht rauchen. Usw. usf...

D. h. 2000 bin ich einfach so zum Konzert gefahren und habe micht ganz normal verhalten; 2010 habe ich bei gleichem Verhalten mindestens drei Gesetzesverstösse begangen und das kotzt mich an.

Interessant ist übrigens, daß nahezu alles ein paar Kilometer weiter in NL so nicht passiert ist (o. k. bis auf das Rauchen) Ärgerlich



Hallo Motorhead,

solche Betrachtungen mache ich auch manchmal, die Gesamtzahl der Zumutungen, der direkten Eingriffe ins alltägliche Leben hat deutlich zugenommen. Und Deine Beispiele lassen sich in meinen Augen ähnlich bewerten wie das Rauchverbot, sie brachten für die Allgemeinheit insgesamt wenig bis keine Vorteile, um den Preis massiver Einschränkungen. Das meinte ich auch mit dem, was ich im Ursprungspost "allgegenwärtige Situation des Zwangs" nannte. Es ist schwer erklärbar, aber an allen möglichen Ecken vor allem des alltäglichen Lebens wurde und wird ein Faß nach dem andern aufgemacht. Beim Weggehen ist doch mit dieser "kenn-dein-Limit"-Sache auch seit einiger Zeit klar, wohin die Reise geht. Es bleibt nicht bei der "Entnormalisierung" des Rauchens, sondern es kommt die Entnormalisierung verschiedenster Verhaltensweisen.

Destruktor schrieb on 30.10.12 um 13:26:54:
Die Totalität der Forderungen wird von der Langfrist - Strategie der Tabakkontrolle vorgegeben.

Etappenziel ist eine kompett rauchfreie Gastronomie, danach geht es an Autos und Wohnungen, bis die Raucher nur noch irgendwo abseits im Freien rauchen dürfen.

Irgendwann kommt dann das Totalverbot inklusive Kriminalisierung aller Tabakprodukte. 



Hallo Destruktor,

damit hast Du schon recht. Es bleibt aber weiterhin die Frage nach dem dahinter stehenden Grund für die ganze Betriebsamkeit. Auch wirtschaftliche Interessen einzelner Lobbys reichen mir als Grund für die Vehemenz, mit der die Gegenseite gekämpft hat, nicht mehr aus. Dass trotz der negativen Erfahrungen in Bayern in anderen Bundesländern auf Biegen und Brechen ebenfalls ein Totalverbot her soll, muss weitergehende Gründe haben, ebenso wie die vorübergehende Dominanz in den Medien im damaligen Zeitraum, u.ä. Stellt eine rauchfreie Welt als übergeordnetes Ziel wirklich eine derart verlockende Vision dar, dass Menschen ohne jeden weiteren Grund über Jahrzehnte darauf hin arbeiten, internationale Rahmenabkommen durchsetzen können und dem Thema Rauchen ihrerseits eine derartige Wichtigkeit zukommen lassen, wie sie sonst nur wesentlich grundsätzlichere Themen für sich beanspruchen können?
  
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #9 - 30.10.12 um 15:53:55
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BY-Raucher schrieb on 30.10.12 um 14:55:06:
xila schrieb on 30.10.12 um 10:04:42:
Ich tippe darauf, daß der Grundgedanke, mit dem die Antibewegung ihren War on Tobacco angegangen ist, ungefähr so aussah: "Wir müssen eine neue Normalität schaffen, in der das Rauchen keine Rolle mehr spielt. Eine Übergangszeit und die dabei entstehenden Kollateralschäden müssen wir in Kauf nehmen, wenn wir die späteren Vorteile genießen wollen." Und obwohl solche Bewegungen im Lauf der Zeit ihre Eigendynamik entwickeln und man das, was man eigentlich erreichen wollte, leicht aus den Augen verliert, nehme ich an, daß genau das immer noch eine Rolle spielt, wenn Antis unter sich sind. 



Hallo xila,

das sehe ich auch so, aber es beantwortet doch die Frage nach dem "warum?" nicht. Unterstellen wir doch einmal, dass die Leute, die die RV herbeigesehnt haben, wussten, was passieren wird. Längst hatte es ja auch im Ausland Erfahrungen gegeben, die übertragbar waren, also war eine nachhaltige Veränderung der Gastronomie vorhersehbar. Warum hat man diese Sache befürwortet, wenn man selbst auch weiterhin die Gastronomie nicht häufiger besucht als vorher? Ich meine, warum kämpft man für eine Veränderung, die einen selbst gar nicht betrifft? Irgendeine Motivation braucht man doch dafür.



Du verstehst es deshalb nicht, weil du einen zu kleinen Bildausschnitt betrachtest. Frag dich, wie jemand das begründen würde, wenn er das Ziel verfolgt, das Rauchen auszurotten, und versuch, die Welt aus seinen Augen zu betrachten. Dann wirst du rasch begreifen, wie unwichtig das Wohl und Wehe der Gastronomie und derjenigen, die sie nutzen, diesen Leuten sein muß.

Es geht hier - trotz mancher Leute und Organisationen, die dabei auch ihr ganz eigenes Süppchen kochen - in erster Linie um fehlgeleiteten Idealismus, dem es gelungen ist, den ganzen schwerfälligen Apparat in die von ihm gewünschte Richtung in Bewegung zu setzen, genauso wie bei der Alkoholprohibition und mit demselben Tunnelblick und demselben Nichtwahrhabenwollen negativer Wirkungen ihrer gutgemeinten Bemühungen.

  

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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #10 - 30.10.12 um 16:03:51
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Destruktor schrieb on 30.10.12 um 13:26:54:
Irgendwann kommt dann das Totalverbot inklusive Kriminalisierung aller Tabakprodukte.

Soweit sehe ich das nicht kommen, dazu hat die Tabakindustrie ziviel Einfluss. Wenn, dann wird es auf eine Totalregulierung herauslaufen, ohne das dabei die Einnahmen einer Milliardenwirtschaft beeinträchtigt werden.
  

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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #11 - 30.10.12 um 16:45:42
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xila schrieb on 30.10.12 um 15:53:55:
BY-Raucher schrieb on 30.10.12 um 14:55:06:
Hallo xila,

das sehe ich auch so, aber es beantwortet doch die Frage nach dem "warum?" nicht. Unterstellen wir doch einmal, dass die Leute, die die RV herbeigesehnt haben, wussten, was passieren wird. Längst hatte es ja auch im Ausland Erfahrungen gegeben, die übertragbar waren, also war eine nachhaltige Veränderung der Gastronomie vorhersehbar. Warum hat man diese Sache befürwortet, wenn man selbst auch weiterhin die Gastronomie nicht häufiger besucht als vorher? Ich meine, warum kämpft man für eine Veränderung, die einen selbst gar nicht betrifft? Irgendeine Motivation braucht man doch dafür.



Du verstehst es deshalb nicht, weil du einen zu kleinen Bildausschnitt betrachtest. Frag dich, wie jemand das begründen würde, wenn er das Ziel verfolgt, das Rauchen auszurotten, und versuch, die Welt aus seinen Augen zu betrachten. Dann wirst du rasch begreifen, wie unwichtig das Wohl und Wehe der Gastronomie und derjenigen, die sie nutzen, diesen Leuten sein muß.

Es geht hier - trotz mancher Leute und Organisationen, die dabei auch ihr ganz eigenes Süppchen kochen - in erster Linie um fehlgeleiteten Idealismus, dem es gelungen ist, den ganzen schwerfälligen Apparat in die von ihm gewünschte Richtung in Bewegung zu setzen, genauso wie bei der Alkoholprohibition und mit demselben Tunnelblick und demselben Nichtwahrhabenwollen negativer Wirkungen ihrer gutgemeinten Bemühungen.


"Gutgemeint" insofern, als dass auch andere Fanatiker, wie etwa religiöse Fundamentalisten, Stalinisten oder Nazis immer nur "das Beste" im Sinn haben...
"Beim Hobeln fallen Späne" und "Das Ziel rechtfertigt die Mittel" sind typische Denkmuster dieser Leute. Kneipensterben bedeutet allerdings keinen Kollatoralschaden für sie, sondern ist durchaus erwünscht, da man dort zumeist mit anderen Charakteristika von Kneipen (Alkohol, oft auch Glücksspielautomaten) ebenfalls nichts am Hut hat.
Selbstverständlich spielen Macht, Geld und Ansehen (in unterschiedlicher Mischung) eine zentrale Rolle bei vielen Akteuren, wie bei jeder Art Versuch, seine Mitmenschen zu beherrschen. Anti-Sein ist entweder Berufung, bezahlter Beruf oder beides.

« Zuletzt geändert: 30.10.12 um 16:47:54 von ChristophL »  
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... hat meistens recht
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #12 - 30.10.12 um 17:02:13
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ChristophL schrieb on 30.10.12 um 16:45:42:
xila schrieb on 30.10.12 um 15:53:55:
BY-Raucher schrieb on 30.10.12 um 14:55:06:
Hallo xila,

das sehe ich auch so, aber es beantwortet doch die Frage nach dem "warum?" nicht. Unterstellen wir doch einmal, dass die Leute, die die RV herbeigesehnt haben, wussten, was passieren wird. Längst hatte es ja auch im Ausland Erfahrungen gegeben, die übertragbar waren, also war eine nachhaltige Veränderung der Gastronomie vorhersehbar. Warum hat man diese Sache befürwortet, wenn man selbst auch weiterhin die Gastronomie nicht häufiger besucht als vorher? Ich meine, warum kämpft man für eine Veränderung, die einen selbst gar nicht betrifft? Irgendeine Motivation braucht man doch dafür.



Du verstehst es deshalb nicht, weil du einen zu kleinen Bildausschnitt betrachtest. Frag dich, wie jemand das begründen würde, wenn er das Ziel verfolgt, das Rauchen auszurotten, und versuch, die Welt aus seinen Augen zu betrachten. Dann wirst du rasch begreifen, wie unwichtig das Wohl und Wehe der Gastronomie und derjenigen, die sie nutzen, diesen Leuten sein muß.

Es geht hier - trotz mancher Leute und Organisationen, die dabei auch ihr ganz eigenes Süppchen kochen - in erster Linie um fehlgeleiteten Idealismus, dem es gelungen ist, den ganzen schwerfälligen Apparat in die von ihm gewünschte Richtung in Bewegung zu setzen, genauso wie bei der Alkoholprohibition und mit demselben Tunnelblick und demselben Nichtwahrhabenwollen negativer Wirkungen ihrer gutgemeinten Bemühungen.


"Gutgemeint" insofern, als dass auch andere Fanatiker, wie etwa religiöse Fundamentalisten, Stalinisten oder Nazis immer nur "das Beste" im Sinn haben...
"Beim Hobeln fallen Späne" und "Das Ziel rechtfertigt die Mittel" sind typische Denkmuster dieser Leute. Kneipensterben bedeutet allerdings keinen Kollatoralschaden für sie, sondern ist durchaus erwünscht, da man dort zumeist mit anderen Charakteristika von Kneipen (Alkohol, oft auch Glücksspielautomaten) ebenfalls nichts am Hut hat.
Selbstverständlich spielen Macht, Geld und Ansehen (in unterschiedlicher Mischung) eine zentrale Rolle bei vielen Akteuren, wie bei jeder Art Versuch, seine Mitmenschen zu beherrschen. Anti-Sein ist entweder Berufung, bezahlter Beruf oder beides.



Selbstverständlich waren auch die Nazis Idealisten im hier gemeinten Sinne. Und die Kommunisten stalinistischer Prägung natürlich auch. Ebenso die Heilige Inquisition, wenn wir schon dabei sind. Sie hatten alle eine Vision von einer Welt, in der das ultimative Übel ausgerottet ist und man herrlich und in Freuden leben wird. Diese jeweilige Vision und die daraus resultierende Besoffenheit der Visionäre von ihren eigenen Wahnvorstellungen sind der Kern. Daß sich um die Visionäre und ihre Schergen herum alles mögliche Gelichter sammelt, denen die Vision eigentlich wurst ist, die aber aus irgendwelchem Eigeninteresse mittun, ändert daran nichts.

  

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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #13 - 30.10.12 um 17:07:21
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Raucherhusten schrieb on 30.10.12 um 16:03:51:
Destruktor schrieb on 30.10.12 um 13:26:54:
Irgendwann kommt dann das Totalverbot inklusive Kriminalisierung aller Tabakprodukte.

Soweit sehe ich das nicht kommen, dazu hat die Tabakindustrie ziviel Einfluss. Wenn, dann wird es auf eine Totalregulierung herauslaufen, ohne das dabei die Einnahmen einer Milliardenwirtschaft beeinträchtigt werden.


Vor einem "So schlimm wird's schon nicht werden" kann ich nur warnen. Da gab es in der Geschichte schon ganz andere Erfahrungen. Und der "Einfluss der Tabakindustrie" wird wohl überschätzt, da ihn die Antis als Chimäre immer an die Wand malen. Sicher, die Konzerne haben mehr Einfluss als wir, die unabhängige Bewegung bzw. als die latente Masse Raucher, deshalb ist Plain Packaging auch schwerer durchzusetzen als manch andere Maßnahme. Aber die Entwicklungen in diese Richtung und im Übrigen auch die tabaksteuerverursachte Verlagerung in den illegalen Sektor deuten bereits die schleichende Veränderungen an. Und die Tabakbekämpfung entschlossen, auch den nächsten Schritt zu gehen.

  
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Re: (Bald) 5 Jahre Rauchverbot
Antwort #14 - 30.10.12 um 17:10:38
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xila schrieb on 30.10.12 um 17:02:13:
Selbstverständlich waren auch die Nazis Idealisten im hier gemeinten Sinne. Und die Kommunisten stalinistischer Prägung natürlich auch. Ebenso die Heilige Inquisition, wenn wir schon dabei sind. Sie hatten alle eine Vision von einer Welt, in der das ultimative Übel ausgerottet ist und man herrlich und in Freuden leben wird. Diese jeweilige Vision und die daraus resultierende Besoffenheit der Visionäre von ihren eigenen Wahnvorstellungen sind der Kern. Daß sich um die Visionäre und ihre Schergen herum alles mögliche Gelichter sammelt, denen die Vision eigentlich wurst ist, die aber aus irgendwelchem Eigeninteresse mittun, ändert daran nichts.



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