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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ... (Gelesen: 2.632 mal)
Wettereule
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Am Anfang waren .....
Feuer & Rauch

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Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
23.11.12 um 13:53:21
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Wer immer noch an das Ammenmärchen glaubt, den GRÜNEN gehe es einzig um den Schutz von Nichtrauchern, der lese mal das hier  ...

"Im Rahmen des Projekts „Perspektive 50plus“ lädt das Jobcenter der niedersächsichen Region Nienburg derzeit Hartz IV Bezieher zu einem sogenannten Rauchentwöhnungskurs ein. An sich ist es eine tolle Sache, wenn derartige Gesundheitskurse angeboten werden. Doch wer sich weigert, bekommt weniger Sozialleistungen."

... weiter:

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-jobcenter-zwingt-zur-...

SOWAS ist in meinen Augen neo-GRÜNE Gesundheits-Diktatur in Reinform!

Jürgen
« Zuletzt geändert: 19.12.14 um 10:04:25 von Javaanse »  

Nicht woher der Wind weht, sondern wie man die Segel setzt, darauf kommts an.
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Frank
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Hallo

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #1 - 23.11.12 um 15:01:16
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Ich bin sprachlos.
  
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ChristophL
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #2 - 23.11.12 um 16:04:03
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Ein Skandal, zweifelsohne. Wenn auch dadurch abgemildert, dass es sich bei der immerhin nur einstündigen Veranstaltung noch nicht um einen einschlägigen Kurs handelt, sondern nur um eine Werbeveranstaltung eines Anbieters, des örtlichen "Heilpraktikers für Psychotherapie", Erhard Hintze von der "Praxis Mensch und Fuß", für ebensolche Kurse unter seiner Leitung.
Ich frage mich vor allem, wer diese Vorladungen erhalten hat. Speichert das Jobcenter das Merkmal "Raucher/in" in ihrer Datenbank und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage? Und wie wird das erhoben? Oder sind auch pauschal alle Nichtraucher hierzu vorgeladen worden?
Wer einen "wichtigen Grund" zur Nicht-Teilnahme vorweist, dem drohen keine Konsequenzen. Mir scheint der fehlende Wille, mit dem Rauchen aufzuhören, ein in diesem Zusammenhang geradezu entscheidender Grund für den Boykott dieser Veranstaltung zu sein. Ich kann nur empfehlen, so vorzugehen und das bei Bedarf gerichtlich durchzukämpfen. Jobcenter verlieren ständig vor Gericht, und dem Hartz-IVler zahlt der Staat Beratungs- und Prozesskostenhilfe, also um es mit John Banzhaf zu formulieren: "Sue the bastards!".
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #3 - 23.11.12 um 16:31:19
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ChristophL schrieb on 23.11.12 um 16:04:03:
Ein Skandal, zweifelsohne. Wenn auch dadurch abgemildert, dass es sich bei der immerhin nur einstündigen Veranstaltung noch nicht um einen einschlägigen Kurs handelt, sondern nur um eine Werbeveranstaltung eines Anbieters, des örtlichen "Heilpraktikers für Psychotherapie", Erhard Hintze von der "Praxis Mensch und Fuß", für ebensolche Kurse unter seiner Leitung.
Ich frage mich vor allem, wer diese Vorladungen erhalten hat. Speichert das Jobcenter das Merkmal "Raucher/in" in ihrer Datenbank und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage? Und wie wird das erhoben? Oder sind auch pauschal alle Nichtraucher hierzu vorgeladen worden?
Wer einen "wichtigen Grund" zur Nicht-Teilnahme vorweist, dem drohen keine Konsequenzen. Mir scheint der fehlende Wille, mit dem Rauchen aufzuhören, ein in diesem Zusammenhang geradezu entscheidender Grund für den Boykott dieser Veranstaltung zu sein. Ich kann nur empfehlen, so vorzugehen und das bei Bedarf gerichtlich durchzukämpfen. Jobcenter verlieren ständig vor Gericht, und dem Hartz-IVler zahlt der Staat Beratungs- und Prozesskostenhilfe, also um es mit John Banzhaf zu formulieren: "Sue the bastards!".


Es wundert mich, daß du das für einen Skandal hältst. Es entspricht nämlich voll und ganz dem Geist, in dem Hartz IV auch sonst umgesetzt wird. Ich wäre auch gar nicht überrascht, wenn auch Nichtraucher in solchen Schulungen landen würden. Was für Leute die zum Beispiel in ihre lächerlichen Computerschulungen zusammenschmeißen, in denen Dozenten, die auch nur einen Hungerlohn bekommen, ihnen die Grundbegriffe der PC- und Internetanwendung beibringen sollen, davon machst du dir keinen Begriff. Von der türkischen Putzfrau mit nur rudimentären Deutschkenntnissen bis zum zertifizierten IT-Fachmann ist da alles in einer durchschnittlichen Lerngruppe vertreten. Und der Anteil derer, die von dieser Art von Schulung wirklich profitieren, geht gegen Null.

Das ist ja gerade das, was von den meisten als entwürdigend empfunden wird, daß offensichtlich niemand sich dafür interessiert, von was für einer Art von Schulung der Einzelne vielleicht wirklich auf dem Arbeitsmarkt profitieren könnte, geschweige denn, daß gar gefragt würde, was für Lehrgänge jemand vielleicht sogar gerne machen würde. 

Ich finde das mit den Zwangs-Raucherentwöhnungskursen auch eine Schweinerei, aber es ist eine eindeutig Hartz-IV-systemkonforme Schweinerei. Es steckt dahinter keine grundsätzlich andere Herangehensweise als bei allem anderen. Ist das eine faschistisch, ist es also das andere auch. Oder umgekehrt: Ist das eine in Ordnung, ist es das andere auch.

  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #4 - 23.11.12 um 17:11:55
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xila schrieb on 23.11.12 um 16:31:19:
Es wundert mich, daß du das für einen Skandal hältst. Es entspricht nämlich voll und ganz dem Geist, in dem Hartz IV auch sonst umgesetzt wird. 


Weder vor noch nach Hartz IV haben diese staatlichen Behörden einen sinnvollen Beitrag zur Jobvermittlung ihrer Klientel erbracht. Ich befürworte sowas doch nicht. Sinnvoll ist stattdessen ein niedrigschwelliger Zugang zum Arbeitsmarkt, aber damit hast du dann wieder Probleme, siehe z.B. unsere Diskussion zu Zeitarbeitsfirmen.



  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #5 - 23.11.12 um 18:00:05
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ChristophL schrieb on 23.11.12 um 17:11:55:
xila schrieb on 23.11.12 um 16:31:19:
Es wundert mich, daß du das für einen Skandal hältst. Es entspricht nämlich voll und ganz dem Geist, in dem Hartz IV auch sonst umgesetzt wird. 


Weder vor noch nach Hartz IV haben diese staatlichen Behörden einen sinnvollen Beitrag zur Jobvermittlung ihrer Klientel erbracht. Ich befürworte sowas doch nicht. Sinnvoll ist stattdessen ein niedrigschwelliger Zugang zum Arbeitsmarkt, aber damit hast du dann wieder Probleme, siehe z.B. unsere Diskussion zu Zeitarbeitsfirmen.






Lenk nicht ab. Du weißt genau, daß es hier um etwas ganz anderes geht.

  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #6 - 24.11.12 um 02:15:00
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xila schrieb on 23.11.12 um 18:00:05:
Lenk nicht ab. Du weißt genau, daß es hier um etwas ganz anderes geht. 


Ein auch in anderen Diskussionen beliebig einwerfbarer Satz. Muss ich mir merken.
Wir sollten hier bei der Sache bleiben und nicht in ein übliches Zwiegespräch zwischen uns beiden über Grundsatzfragen abdriften.
Auch wer im Gegensatz zu mir das derzeitige Sozialstaatsgefüge befürwortet, kann im vorliegenden Ereignis einen Skandal sehen. Aus dieser Sicht nämlich soll das Jobcenter zur Berufsqualifizierung beitragen und nicht in die persönliche Lebensführung der Menschen auf solch sachfremde Weise eingreifen.
« Zuletzt geändert: 24.11.12 um 02:15:25 von ChristophL »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #7 - 24.11.12 um 08:42:54
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ChristophL schrieb on 24.11.12 um 02:15:00:
xila schrieb on 23.11.12 um 18:00:05:
Lenk nicht ab. Du weißt genau, daß es hier um etwas ganz anderes geht. 


Ein auch in anderen Diskussionen beliebig einwerfbarer Satz. Muss ich mir merken.
Wir sollten hier bei der Sache bleiben und nicht in ein übliches Zwiegespräch zwischen uns beiden über Grundsatzfragen abdriften.
Auch wer im Gegensatz zu mir das derzeitige Sozialstaatsgefüge befürwortet, kann im vorliegenden Ereignis einen Skandal sehen. Aus dieser Sicht nämlich soll das Jobcenter zur Berufsqualifizierung beitragen und nicht in die persönliche Lebensführung der Menschen auf solch sachfremde Weise eingreifen.


Aber in diesem Fall stimmt er, dieser Satz. Sonst hätte ich ihn nicht geschrieben.

Die Aufgabe des Jobcenters besteht doch gar nicht vorrangig in Berufsqualifizierung. Bei Arbeitslosen in Hartz IV - und insbesondere bei Langzeitarbeitslosen - wird ja im Hartz-IV-System auch quasi automatisch vorausgesetzt, daß ihnen die persönliche Qualifikation fehlt, um einen Job ausüben zu können, und ein Großteil der Maßnahmen dient dazu, die vermeintlichen Defizite zu beheben. Alle Maßnahmen haben etwa auch und manche ausschließlich das Ziel, die Leute wieder an Dinge wie Pünktlichkeit und geregelte Arbeitszeiten zu "gewöhnen". In dieser Systemlogik ist es nur folgerichtig, ihnen das Defizit, ein "unproduktiver" Raucher zu sein, als Bestandteil der persönlichen Qualifizierung dann auch austreiben zu wollen.

Ich riskiere mal die Prognose, daß dieser eine Fall nur ein Vorbote vom Schlimmerem ist, sollte die "Raucher sind Betriebsschädlinge"-Philosophie weiter ausgebaut werden. Das dann aufzugreifen, ist strukurell im Hartz-IV-System angelegt, weil es der dahinterstehenden Denklogik entspricht.


  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #8 - 24.11.12 um 11:55:13
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xila schrieb on 24.11.12 um 08:42:54:
Bei Arbeitslosen in Hartz IV - und insbesondere bei Langzeitarbeitslosen - wird ja im Hartz-IV-System auch quasi automatisch vorausgesetzt, daß ihnen die persönliche Qualifikation fehlt, um einen Job ausüben zu können, und ein Großteil der Maßnahmen dient dazu, die vermeintlichen Defizite zu beheben. Alle Maßnahmen haben etwa auch und manche ausschließlich das Ziel, die Leute wieder an Dinge wie Pünktlichkeit und geregelte Arbeitszeiten zu "gewöhnen". In dieser Systemlogik ist es nur folgerichtig, ihnen das Defizit, ein "unproduktiver" Raucher zu sein, als Bestandteil der persönlichen Qualifizierung dann auch austreiben zu wollen. 


Soso, Pünktlichkeit steht für dich auf derselben Ebene wie Zwang zum Nichtrauchen.
Wird Zeit, für Kommentare in diesem Thread, die sich nicht an Hartz IV abarbeiten, sondern am vorliegenden Skandal.
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #9 - 24.11.12 um 12:16:43
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ChristophL schrieb on 24.11.12 um 11:55:13:
xila schrieb on 24.11.12 um 08:42:54:
Bei Arbeitslosen in Hartz IV - und insbesondere bei Langzeitarbeitslosen - wird ja im Hartz-IV-System auch quasi automatisch vorausgesetzt, daß ihnen die persönliche Qualifikation fehlt, um einen Job ausüben zu können, und ein Großteil der Maßnahmen dient dazu, die vermeintlichen Defizite zu beheben. Alle Maßnahmen haben etwa auch und manche ausschließlich das Ziel, die Leute wieder an Dinge wie Pünktlichkeit und geregelte Arbeitszeiten zu "gewöhnen". In dieser Systemlogik ist es nur folgerichtig, ihnen das Defizit, ein "unproduktiver" Raucher zu sein, als Bestandteil der persönlichen Qualifizierung dann auch austreiben zu wollen. 


Soso, Pünktlichkeit steht für dich auf derselben Ebene wie Zwang zum Nichtrauchen.
Wird Zeit, für Kommentare in diesem Thread, die sich nicht an Hartz IV abarbeiten, sondern am vorliegenden Skandal.


Ist das jetzt ein Mißverständnis oder doch nur ein "Mißverständnis"? Ich habe nämlich schon bei deinem ersten Beitrag in diesem Thread den Eindruck gehabt, daß du dich in diesem Thema nur auf Zehenspitzen bewegst, weil du genau merkst, daß das Eis unter dir ziemlich dünn ist.

Falls du gerade den Heldennotausgang zu nehmen versuchst, unterlaß das bitte, es ist albern. Falls es sich aber um ein echtes Mißverständnis handeln sollte: Mir ist absolut schleierhaft, was dich auf die merkwürdige Idee bringt, ich hätte Rauchen und Unpünktlichkeit gleichgesetzt.

Wenn jemand behauptet, Arbeitslose seien dumm, faul und unmotiviert (und darunter unter anderem unpünktlich), weshalb man ihnen allen das mit sanfter Gewalt antrainieren müsse, dann sehe ich aber in der Tat genau dieselbe Denkweise am Werk wie bei jemandem, der behauptet, arbeitslose Raucher müßten mit den Mitteln, die die Maßnahmenkataloge von Hartz IV als "erzieherische" Maßnahmen hergeben, dazu gebracht werden, nicht zu rauchen. Ob das nun als Maßnahme zum Umgang mit seinem wenigen Geld begründet würde oder als Maßnahme, die seine "Employability" verbesseren soll oder vielleicht sogar mit Besorgnis um seine Gesundheit, ist unerheblich. Es ist dieselbe Art von Anmaßung.

Oder aus dem Blickwinkel des davon betroffenen Objekts der erzieherischen Maßnahme betrachtet: Es greift seine Würde auf genau dieselbe Weise an.

« Zuletzt geändert: 24.11.12 um 13:52:29 von xila »  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #10 - 24.11.12 um 17:18:47
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Xila, ich bin gegen einen Sozialstaat des Förderns und Forderns, während du nur gegen das Fordern bist. Warum du diese Differenzen zwischen uns beiden hier im Thread so nötig auswalzen willst, weiß ich nicht. In deiner idealen Welt würde das Jobcenter die Leute nicht zur Pünktlichkeit oder zum Nichtrauchen anhalten wollen, in meiner idealen Welt gäbe es keine Jobcenter.
Aber das ändert doch nichts daran, dass wir beide nichts davon halten, wenn Leute zu einer Werbeveranstaltung für Nichtrauchkurse vorgeladen werden.
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #11 - 24.11.12 um 17:52:34
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ChristophL schrieb on 24.11.12 um 17:18:47:
Xila, ich bin gegen einen Sozialstaat des Förderns und Forderns, während du nur gegen das Fordern bist. Warum du diese Differenzen zwischen uns beiden hier im Thread so nötig auswalzen willst, weiß ich nicht. In deiner idealen Welt würde das Jobcenter die Leute nicht zur Pünktlichkeit oder zum Nichtrauchen anhalten wollen, in meiner idealen Welt gäbe es keine Jobcenter.
Aber das ändert doch nichts daran, dass wir beide nichts davon halten, wenn Leute zu einer Werbeveranstaltung für Nichtrauchkurse vorgeladen werden.


Zügle deine Phantasie ein bißchen, du hast nämlich keinen Schimmer von meiner idealen Welt. Wir können uns als kleinsten gemeinsamen Nenner gerne darauf einigen, daß meine ideale Welt deiner idealen Welt nicht gleichen würde, die sowieso nur funktionieren würde, wenn du sie mit Ankleidepuppen von Typ "homo oeconomicus" bevölkerst, der in der Realität gar nicht existiert.

In der realen Welt bin ich fest genug mit den Füßen auf dem Boden, um zu erkennen, daß die Würde des rauchenden Hartz-IV-Empfängers derjenigen des nichtrauchenden gleicht und verletzt werden kann. Mir scheint, für dich haben nur arbeitslose Raucher eine Würde, die verletzt werden kann, und das auch nur dann, wenn man ihnen bezüglich des Rauchens Vorschriften macht.

Lassen wir's von mir aus damit gut sein. Ich wollte die Gelegenheit nutzen, dich mal vom konkreten Einzelfall her eine Sache abstrahierend weiterzudenken und dabei vielleicht die eine oder andere Erleuchtung zu erlangen, aber wenn das absolut nicht ohne Gewaltanwendung geht, kann man es eigentlich auch bleiben lassen ...

  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #12 - 24.11.12 um 18:22:42
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xila schrieb on 24.11.12 um 17:52:34:
Zügle deine Phantasie ein bißchen, du hast nämlich keinen Schimmer von meiner idealen Welt. Wir können uns als kleinsten gemeinsamen Nenner gerne darauf einigen, daß meine ideale Welt deiner idealen Welt nicht gleichen würde, die sowieso nur funktionieren würde, wenn du sie mit Ankleidepuppen von Typ "homo oeconomicus" bevölkerst, der in der Realität gar nicht existiert.

In der realen Welt bin ich fest genug mit den Füßen auf dem Boden, um zu erkennen, daß die Würde des rauchenden Hartz-IV-Empfängers derjenigen des nichtrauchenden gleicht und verletzt werden kann. Mir scheint, für dich haben nur arbeitslose Raucher eine Würde, die verletzt werden kann, und das auch nur dann, wenn man ihnen bezüglich des Rauchens Vorschriften macht. 


Schon wieder eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung. Selbstverständlich werden rauchende wie nichtrauchende Menschen, Transferleistungsempfänger oder nicht, vielfach in ihrer Würde verletzt.
Dass man im sog. Sozialstaat an der Garderobe seine Würde abgibt, dass er nach dem Prinzip "Geld gegen Würde" funktioniert, ist einer der wichtigsten Gründe gegen ihn.
Und dem Menschen ist sehr unwürdig, wenn die Obrigkeit durch finanzielle Anreize Menschen lahmlegt, Familien über mehrere Generation und ganze Stadtviertel aus dem Erwerbsprozess nimmt und von sich und ihrer Sozialbürokratie, ihrer Spielwiese Sozialpolitik und der Sozialverbändemafia abhängig macht.
  
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Antwort #13 - 24.11.12 um 20:28:08
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ChristophL schrieb on 24.11.12 um 18:22:42:
Schon wieder eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung.


Sind wir heute etwa ein bißchen zimperlich?  Cool

Wenn ich die Vorstellungen von Würde hätte, die du als deine beschrieben hast, käme es mir, um offen zu sein, auf ein bißchen Raucherentwöhnung hin oder her auch nicht mehr an. Das ist auch nicht schlimmer, als sich bei Abwesenheit eines Staats, der einem das Existenzminimum zugesteht, seine Zigaretten in Form von Kippen aus dem Rinnstein zu klauben. Und das Essen aus der Mülltonne. Ganz würdevoll, versteht sich, denn so etwas wäre dann das Kennzeichen eines freien Menschen und einem Existenzminimum durch den Staat allemal vorzuziehen.

  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #14 - 25.11.12 um 02:48:55
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xila schrieb on 24.11.12 um 20:28:08:
Wenn ich die Vorstellungen von Würde hätte, die du als deine beschrieben hast, käme es mir, um offen zu sein, auf ein bißchen Raucherentwöhnung hin oder her auch nicht mehr an. Das ist auch nicht schlimmer, als sich bei Abwesenheit eines Staats, der einem das Existenzminimum zugesteht, seine Zigaretten in Form von Kippen aus dem Rinnstein zu klauben. Und das Essen aus der Mülltonne. Ganz würdevoll, versteht sich, denn so etwas wäre dann das Kennzeichen eines freien Menschen und einem Existenzminimum durch den Staat allemal vorzuziehen. 


Keine emotionale Hysterie, bitte. Betrachte das Ganze mal rational: Den einen Menschen wird ihr Eigentum weggenommen, um damit anderen das Nichtstun zu finanzieren. Verlierer sind beide: Der eine könnte sein eigenes Geld besser ausgeben (was ja auch die Binnenkonjunktur ankurbelt), der andere erhält einen finanziellen Anreiz, vor dem Fernseher zu sitzen, statt seiner ureigensten Aufgabe nachzugehen, sich selbst um den eigenen Lebensunterhalt zu  kümmern. Gerade bei Geringverdienern wird in vielen Fällen die Abwägung  zwischen niedrigem Erwerbseinkommen und niedriger Transferleistung zu Gunsten von Letzterem ausgehen.  So werden Menschen passiv und träge, möglicherweise wird ihnen sogar einen Anspruchshaltung antrainiert. Ihre Dynamik, ihre Talente können Menschen auf diese Art nicht entfalten, die Hartz-IV-Versorgung wirkt gewissermaßen wie ein goldener Klotz am Bein. Wie oben schon erwähnt, willst du sie dann auch noch an niedrigschwelligem Zugang zum Arbeitsmarkt über Zeitarbeit hindern.

« Zuletzt geändert: 25.11.12 um 02:49:58 von ChristophL »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #15 - 25.11.12 um 11:02:27
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ChristophL schrieb on 25.11.12 um 02:48:55:
xila schrieb on 24.11.12 um 20:28:08:
Wenn ich die Vorstellungen von Würde hätte, die du als deine beschrieben hast, käme es mir, um offen zu sein, auf ein bißchen Raucherentwöhnung hin oder her auch nicht mehr an. Das ist auch nicht schlimmer, als sich bei Abwesenheit eines Staats, der einem das Existenzminimum zugesteht, seine Zigaretten in Form von Kippen aus dem Rinnstein zu klauben. Und das Essen aus der Mülltonne. Ganz würdevoll, versteht sich, denn so etwas wäre dann das Kennzeichen eines freien Menschen und einem Existenzminimum durch den Staat allemal vorzuziehen. 


Keine emotionale Hysterie, bitte. Betrachte das Ganze mal rational: Den einen Menschen wird ihr Eigentum weggenommen, um damit anderen das Nichtstun zu finanzieren. Verlierer sind beide: Der eine könnte sein eigenes Geld besser ausgeben (was ja auch die Binnenkonjunktur ankurbelt), der andere erhält einen finanziellen Anreiz, vor dem Fernseher zu sitzen, statt seiner ureigensten Aufgabe nachzugehen, sich selbst um den eigenen Lebensunterhalt zu  kümmern. Gerade bei Geringverdienern wird in vielen Fällen die Abwägung  zwischen niedrigem Erwerbseinkommen und niedriger Transferleistung zu Gunsten von Letzterem ausgehen.  So werden Menschen passiv und träge, möglicherweise wird ihnen sogar einen Anspruchshaltung antrainiert. Ihre Dynamik, ihre Talente können Menschen auf diese Art nicht entfalten, die Hartz-IV-Versorgung wirkt gewissermaßen wie ein goldener Klotz am Bein. Wie oben schon erwähnt, willst du sie dann auch noch an niedrigschwelligem Zugang zum Arbeitsmarkt über Zeitarbeit hindern.



Dir scheint nicht ganz wohl zu sein - jetzt spürst du schon Emotionen, wo gar keine sind, sondern nichts als rationale Überlegung.

Du solltest dein eigenes Modell schon auch in seinen häßlichen Seiten zu Ende denken, anstatt es dir als ein Wolkenkuckucksheim zurechtzuträumen, in dem alles und für jeden eitel Sonnenschein ist. Diejenigen, die nicht können, wie sie in diesem Modell können müßten, finden dort nun einmal genau den von mir beschriebenen Platz. Es ist Traumtänzerei, davon auszugehen, daß jeder kann, wenn er nur können muß, also stell dich dieser Tatsache einfach. Meinetwegen kannst du die daraus resultierenden Konsequenzen gerne auch gut und richtig so finden, nur abstreiten solltest du sie nicht, wenn du von mir erwartest, daß ich dich ernst nehme.

Versuchen wir doch mal, den kleinsten gemeinsamen Nenner unserer nicht zusammenpassenden "idealen Welten" zu finden. Obwohl ich mir eigentlich gar keine ideale Welt vorstelle, denn ich glaube nicht an ideale Welten, sondern nur an Verbesserungen und Verschlechterungen der real existierenden Welt. Und zwar mit einem genau definierten Ausgangspunkt: Hier und jetzt. Und zwar nicht unter irgendwelchen fiktiven, sondern unter den momentan real bestehenden Ausgangsbedingungen.

Auch in deiner idealen Welt wird man aber nicht darum herumkommen, das in der Theorie bestehende Ideal aufzuweichen, um denen, die ihre Würde nicht aus eigener Kraft aufrechterhalten können, dies durch Hilfe von außen zu ermöglichen. Auch wenn das nach der zugrundeliegenden Philosophie, nach der die Würde gerade dadurch entsteht, daß sie der eigenen Leistung entspringt, paradox ist. Die Alternative wäre das von mir beschriebene Szenario, das offenbar sogar für dich mit negativen Emotionen aufgeladen ist und kaum etwas mit Würde zu tun hat.  Da wirst du schon in den sauren Apfel beißen und zwischen zwei nach der Theorie nicht idealen Möglichkeiten wählen müssen, weil es keine ideale Möglichkeit gibt.

Da ich mich im Rahmen des derzeit Existierenden bewege und nicht in einer Reißbrettkonstruktion, die in der Realität nicht auf Funktionsfähigkeit geprüft wurde, fühle ich mich durchaus berechtigt und imstande, mit dem Finger auf das zu zeigen, was in Hartz IV, das ja in der Theorie auch nicht als Entwürdigung gedacht ist und von mir an sich immer befürwortet wurde, dennoch genau diese Wirkung hat. Ich kann es nicht beweisen, aber inzwischen gehe ich davon aus, daß dies sogar bewußt mit eingeplant wurde, genauso wie es beim War on Tobacco für die Raucher eingeplant war und in nicht wenigen anderen Bereichen wohl ebenfalls. Man bildet sich, warum weiß ich nicht, auf Basis der aktuell gültigen Gesellschaftstheorien offenbar ein, es sei ein funktionierendes erzieherisches Mittel, die Leute durch Demütigungen dazu zu bringen, "freiwillig" ein bestimmtes erwünschtes Verhalten anzunehmen, von dem angenommen wird, daß es im Moment fehlt.

Das Irre daran ist, daß andererseits jeder Pädagoge, der dieselbe Erziehungsmethode beruflich anwenden würde, die ja in der Kindererziehung lange Zeit Standard war, heutzutage mit Schimpf und Schande davongejagt würde, weil man bei Kindern sehr wohl der Meinung ist, daß es ihrer Würde abträglich ist, wenn man sie demütigt, und daneben solche Maßnahmen noch nicht einmal besonders wirksam das erreichen, was mit ihnen erreicht werden soll.

Wenn in deinen Augen eine staatliche Leistung, die das Existenzminimum absichert, schon alleine aus sich selbst heraus die Würde ihres Empfängers verletzt, dann sehe ich nicht ein, warum ausgerechnet Raucherentwöhnungskurse das in deinen Augen noch verschlimmern, während andere gezielte demütigende Repressalien vergleichbarer Art - ich hatte bereits einige beschrieben - an der Sache dagegen gar nichts schlimmer machen und du das singemäß damit begründest, daß ein Hartz-IV-Empfänger in deinen Augen seine Würde sowieso schon verkauft hat, indem er sein Existenzminimum nicht selbst erwirtschaftet sondern vom Staat empfängt.

Nichts von dem, was du bislang vorgebracht hast, konnte mich davon überzeugen, daß du dafür, dich gerade über die Raucherentwöhnung nun doch zu empören, irgendeinen anderen Grund hast als den, daß du die Dinge einfach nur dann anders siehst, wenn Raucher betroffen sind und das Rauchen Gegenstand der Maßregelung ist. Und das, finde ich, kann man sehr wohl kritisieren, und ich kritisiere es.


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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #16 - 25.11.12 um 19:24:12
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ChristophL schrieb on 23.11.12 um 16:04:03:
Ein Skandal, zweifelsohne. Wenn auch dadurch abgemildert, dass es sich bei der immerhin nur einstündigen Veranstaltung noch nicht um einen einschlägigen Kurs handelt, sondern nur um eine Werbeveranstaltung eines Anbieters, des örtlichen "Heilpraktikers für Psychotherapie", Erhard Hintze von der "Praxis Mensch und Fuß", für ebensolche Kurse unter seiner Leitung.
Ich frage mich vor allem, wer diese Vorladungen erhalten hat. Speichert das Jobcenter das Merkmal "Raucher/in" in ihrer Datenbank und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage? Und wie wird das erhoben? Oder sind auch pauschal alle Nichtraucher hierzu vorgeladen worden?
Wer einen "wichtigen Grund" zur Nicht-Teilnahme vorweist, dem drohen keine Konsequenzen. Mir scheint der fehlende Wille, mit dem Rauchen aufzuhören, ein in diesem Zusammenhang geradezu entscheidender Grund für den Boykott dieser Veranstaltung zu sein. Ich kann nur empfehlen, so vorzugehen und das bei Bedarf gerichtlich durchzukämpfen. Jobcenter verlieren ständig vor Gericht, und dem Hartz-IVler zahlt der Staat Beratungs- und Prozesskostenhilfe, also um es mit John Banzhaf zu formulieren: "Sue the bastards!".



Die Verpflichtung zur Teilnahme an dieser Veranstaltung ist durch den §59 SGB II in keinster Weise gedeckt. Hier wäre eine Beschwerde und auch eine Klage angebracht.

Offensichtlich betrachtet hier das Amt die Arbeitslosen als persönliche Lakaien, die man bedenkenlos zum Antanzen auffordern darf.

Gruß
Gerhard
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #17 - 25.11.12 um 20:04:33
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Den ganzen bisherigen Schlagabtausch einmal beiseitelassend dürften mir aber wohl doch die meisten zustimmen, daß die in dieser Form durchgeführte Maßnahme vor allem eines ist: eine sinnlose Verschwendung von Steuergeldern. Denn ein einstündiges Gespräch über Nikotinsucht, das in erster Linie dem Geldbeutel und der Profilierungssucht eines dahergelaufenen Quacksalbers dienen dürfte, bewirkt weder eine Verbesserung der beruflichen Aussichten noch wird es bei den Teilnehmern zu einer signifikanten Veränderung des Tabakkonsums führen.
Aus Gründen der Selbstbestimmung befürworte ich staatliche Konsumerziehung natürlich auch dann nicht, wenn sie zu 100 % erfolgreich ist - allerdings wären in diesem Falle wenigstens die durch derartige Pflichtveranstaltungen verursachten Kosten noch einigermaßen zu rechtfertigen.
« Zuletzt geändert: 25.11.12 um 20:06:00 von Coma_Black »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #18 - 25.11.12 um 21:56:30
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Coma_Black schrieb on 25.11.12 um 20:04:33:
Den ganzen bisherigen Schlagabtausch einmal beiseitelassend dürften mir aber wohl doch die meisten zustimmen, daß die in dieser Form durchgeführte Maßnahme vor allem eines ist: eine sinnlose Verschwendung von Steuergeldern. Denn ein einstündiges Gespräch über Nikotinsucht, das in erster Linie dem Geldbeutel und der Profilierungssucht eines dahergelaufenen Quacksalbers dienen dürfte, bewirkt weder eine Verbesserung der beruflichen Aussichten noch wird es bei den Teilnehmern zu einer signifikanten Veränderung des Tabakkonsums führen.
Aus Gründen der Selbstbestimmung befürworte ich staatliche Konsumerziehung natürlich auch dann nicht, wenn sie zu 100 % erfolgreich ist - allerdings wären in diesem Falle wenigstens die durch derartige Pflichtveranstaltungen verursachten Kosten noch einigermaßen zu rechtfertigen.


Es ist anzunehmen, daß dem Herrn Hintze aus welchen Gründen auch immer ein Auftrag zugeschanzt werden sollte. Man sollte das betreffende Jobcenter dazu zwingen, offenzulegen, wie es sein Geld (bzw. meine und deine Steuern) für sogenannte "Maßnahmen" ausgibt. Es wäre überraschend, wenn der Herr Hintze das einzige "Vetterle" wäre, das davon profitiert.



  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #19 - 25.11.12 um 22:47:22
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xila schrieb on 24.11.12 um 08:42:54:
ChristophL schrieb on 24.11.12 um 02:15:00:
xila schrieb on 23.11.12 um 18:00:05:
Lenk nicht ab. Du weißt genau, daß es hier um etwas ganz anderes geht. 


Ein auch in anderen Diskussionen beliebig einwerfbarer Satz. Muss ich mir merken.
Wir sollten hier bei der Sache bleiben und nicht in ein übliches Zwiegespräch zwischen uns beiden über Grundsatzfragen abdriften.
Auch wer im Gegensatz zu mir das derzeitige Sozialstaatsgefüge befürwortet, kann im vorliegenden Ereignis einen Skandal sehen. Aus dieser Sicht nämlich soll das Jobcenter zur Berufsqualifizierung beitragen und nicht in die persönliche Lebensführung der Menschen auf solch sachfremde Weise eingreifen.


Aber in diesem Fall stimmt er, dieser Satz. Sonst hätte ich ihn nicht geschrieben.

Die Aufgabe des Jobcenters besteht doch gar nicht vorrangig in Berufsqualifizierung. Bei Arbeitslosen in Hartz IV - und insbesondere bei Langzeitarbeitslosen - wird ja im Hartz-IV-System auch quasi automatisch vorausgesetzt, daß ihnen die persönliche Qualifikation fehlt, um einen Job ausüben zu können, und ein Großteil der Maßnahmen dient dazu, die vermeintlichen Defizite zu beheben. Alle Maßnahmen haben etwa auch und manche ausschließlich das Ziel, die Leute wieder an Dinge wie Pünktlichkeit und geregelte Arbeitszeiten zu "gewöhnen". In dieser Systemlogik ist es nur folgerichtig, ihnen das Defizit, ein "unproduktiver" Raucher zu sein, als Bestandteil der persönlichen Qualifizierung dann auch austreiben zu wollen.

Ich riskiere mal die Prognose, daß dieser eine Fall nur ein Vorbote vom Schlimmerem ist, sollte die "Raucher sind Betriebsschädlinge"-Philosophie weiter ausgebaut werden. Das dann aufzugreifen, ist strukurell im Hartz-IV-System angelegt, weil es der dahinterstehenden Denklogik entspricht.










An welchen Anhaltspunkten machst Du einen zunehmenden Ausbau der "Raucher sind Betriebsschädlinge" - Philosophie fest ?

In meinem persönlichen Arbeitsumfeld sehe ich eher den Trend, das Thema Rauchen wieder gelassener zu sehen.
« Zuletzt geändert: 25.11.12 um 23:01:31 von Destruktor »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #20 - 26.11.12 um 09:48:28
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Destruktor schrieb on 25.11.12 um 22:47:22:
xila schrieb on 24.11.12 um 08:42:54:
ChristophL schrieb on 24.11.12 um 02:15:00:
xila schrieb on 23.11.12 um 18:00:05:
Lenk nicht ab. Du weißt genau, daß es hier um etwas ganz anderes geht. 


Ein auch in anderen Diskussionen beliebig einwerfbarer Satz. Muss ich mir merken.
Wir sollten hier bei der Sache bleiben und nicht in ein übliches Zwiegespräch zwischen uns beiden über Grundsatzfragen abdriften.
Auch wer im Gegensatz zu mir das derzeitige Sozialstaatsgefüge befürwortet, kann im vorliegenden Ereignis einen Skandal sehen. Aus dieser Sicht nämlich soll das Jobcenter zur Berufsqualifizierung beitragen und nicht in die persönliche Lebensführung der Menschen auf solch sachfremde Weise eingreifen.


Aber in diesem Fall stimmt er, dieser Satz. Sonst hätte ich ihn nicht geschrieben.

Die Aufgabe des Jobcenters besteht doch gar nicht vorrangig in Berufsqualifizierung. Bei Arbeitslosen in Hartz IV - und insbesondere bei Langzeitarbeitslosen - wird ja im Hartz-IV-System auch quasi automatisch vorausgesetzt, daß ihnen die persönliche Qualifikation fehlt, um einen Job ausüben zu können, und ein Großteil der Maßnahmen dient dazu, die vermeintlichen Defizite zu beheben. Alle Maßnahmen haben etwa auch und manche ausschließlich das Ziel, die Leute wieder an Dinge wie Pünktlichkeit und geregelte Arbeitszeiten zu "gewöhnen". In dieser Systemlogik ist es nur folgerichtig, ihnen das Defizit, ein "unproduktiver" Raucher zu sein, als Bestandteil der persönlichen Qualifizierung dann auch austreiben zu wollen.

Ich riskiere mal die Prognose, daß dieser eine Fall nur ein Vorbote vom Schlimmerem ist, sollte die "Raucher sind Betriebsschädlinge"-Philosophie weiter ausgebaut werden. Das dann aufzugreifen, ist strukurell im Hartz-IV-System angelegt, weil es der dahinterstehenden Denklogik entspricht.










An welchen Anhaltspunkten machst Du einen zunehmenden Ausbau der "Raucher sind Betriebsschädlinge" - Philosophie fest ?

In meinem persönlichen Arbeitsumfeld sehe ich eher den Trend, das Thema Rauchen wieder gelassener zu sehen.


An der regelmäßigen Beobachtung der internationalen Medien. In Amiland werden "Smokers need not apply"-Regelungen einschließlich Cotinintests zur Überprüfung, vor allem im Gesundheitsbereich, aber auch im öffentlichen Dienst allgemein, langsam üblich.

Du brauchst dir nicht einzubilden, daß das weit genug von hier weg ist. Die Rauchverbote in der Gastronomie waren auch mal genauso weit weg.

Die Nichtraucherschutzregelung in NRW wurde übrigens auch sehr gelassen gesehen, bis die rot-grüne Regierung 2010 diese Medienkampagnen eröffnete. Warte nur ab, wie das in BW laufen wird, wenn unsere Landesregierung erst einmal auf dieselbe Weise loslegt. Bislang findet jeder, den man fragt, die Regelung okay, wie sie ist. Das wird sich ändern, sobald man den Leuten verklickert hat, wie sie die Regelung eigentlich zu finden haben.

Und selbstverständlich wird das genau auf dieselbe Weise wieder funktionieren, sobald eine Medienkampagne gegen die Raucher als Produktivitätsrisiko erst einmal losgetreten wird.

  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #21 - 26.11.12 um 12:26:15
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xila schrieb on 25.11.12 um 11:02:27:
Nichts von dem, was du bislang vorgebracht hast, konnte mich davon überzeugen, daß du dafür, dich gerade über die Raucherentwöhnung nun doch zu empören, irgendeinen anderen Grund hast als den, daß du die Dinge einfach nur dann anders siehst, wenn Raucher betroffen sind und das Rauchen Gegenstand der Maßregelung ist. Und das, finde ich, kann man sehr wohl kritisieren, und ich kritisiere es. 


Ich brauche hier nichts zu meiner Verteidigung "vorzubringen", um das hohe Gericht (in deiner Person) davon zu "überzeugen". Es ist in der Tat ein Unterschied, ob hier die Umerziehung zum Nichtrauchen versucht wird oder ob man der Meinung ist, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben.
Da der Thread endlich wieder On Topic ist, will ich auf deine länglichen Grundsatzausführungen nicht in ebensolcher Weise antworten, nur so viel: Menschenwürde hat nichts mit dem Einkommen zu tun, man verliert sie weder durch Armut noch gewinnt man sie durch eine Banküberweisung. Oft im Gegenteil, der Gehaltsbezug seitens der Tabakbekämpfung ist durchaus unwürdiger als das Pfandflaschensammeln.
« Zuletzt geändert: 26.11.12 um 12:28:12 von ChristophL »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #22 - 26.11.12 um 13:13:57
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ChristophL schrieb on 26.11.12 um 12:26:15:
xila schrieb on 25.11.12 um 11:02:27:
Nichts von dem, was du bislang vorgebracht hast, konnte mich davon überzeugen, daß du dafür, dich gerade über die Raucherentwöhnung nun doch zu empören, irgendeinen anderen Grund hast als den, daß du die Dinge einfach nur dann anders siehst, wenn Raucher betroffen sind und das Rauchen Gegenstand der Maßregelung ist. Und das, finde ich, kann man sehr wohl kritisieren, und ich kritisiere es. 


Ich brauche hier nichts zu meiner Verteidigung "vorzubringen", um das hohe Gericht (in deiner Person) davon zu "überzeugen". Es ist in der Tat ein Unterschied, ob hier die Umerziehung zum Nichtrauchen versucht wird oder ob man der Meinung ist, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben.
Da der Thread endlich wieder On Topic ist, will ich auf deine länglichen Grundsatzausführungen nicht in ebensolcher Weise antworten, nur so viel: Menschenwürde hat nichts mit dem Einkommen zu tun, man verliert sie weder durch Armut noch gewinnt man sie durch eine Banküberweisung. Oft im Gegenteil, der Gehaltsbezug seitens der Tabakbekämpfung ist durchaus unwürdiger als das Pfandflaschensammeln.


Fängst du schon wieder an? Dann finde dich damit ab, daß ich auch wieder anfange. Aber ich bemühe mich, on topic zu bleiben.

Es besteht ein Unterschied zwischen der Meinung, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben, und einer von der Obrigkeit zwingend angeordneten erzieherischen Maßnahme, mit der man einen erwachsenen Arbeitslosen dazu nötigen will, sie zu lernen, und zwar in der Regel sogar, ohne vorher auch nur geprüft zu haben, ob das Objekt der pädagogischen Bemühungen denn jemals durch Unpünktlichkeit aufgefallen ist. Diese zwangsweise erzieherische Maßnahme und die damit verbundenen beleidigenden Unterstellungen sind es, die diese Sache mit den Nichtraucherschulungen verbinden. Wenn du das nicht siehst, dann willst du es halt nicht sehen.

  

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Antwort #23 - 26.11.12 um 14:04:22
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xila schrieb on 26.11.12 um 09:48:28:
An der regelmäßigen Beobachtung der internationalen Medien. In Amiland werden "Smokers need not apply"-Regelungen einschließlich Cotinintests zur Überprüfung, vor allem im Gesundheitsbereich, aber auch im öffentlichen Dienst allgemein, langsam üblich.

Du brauchst dir nicht einzubilden, daß das weit genug von hier weg ist. Die Rauchverbote in der Gastronomie waren auch mal genauso weit weg.

Die Nichtraucherschutzregelung in NRW wurde übrigens auch sehr gelassen gesehen, bis die rot-grüne Regierung 2010 diese Medienkampagnen eröffnete. Warte nur ab, wie das in BW laufen wird, wenn unsere Landesregierung erst einmal auf dieselbe Weise loslegt. Bislang findet jeder, den man fragt, die Regelung okay, wie sie ist. Das wird sich ändern, sobald man den Leuten verklickert hat, wie sie die Regelung eigentlich zu finden haben.

Und selbstverständlich wird das genau auf dieselbe Weise wieder funktionieren, sobald eine Medienkampagne gegen die Raucher als Produktivitätsrisiko erst einmal losgetreten wird. 






Korrekt.

Die momentan enspannte Haltung in BW kann durch massiven Medieneinsatz jederzeit wieder in Hysterie umgedreht werden.

Ich spreche der Masse der Leute mittlerweile jegliches eigenständige Denk - und Urteilsvermögen ab.

Für Demokratie ist dieses Volk völlig ungeeignet - am besten, man gibt den Deutschen wieder einen Kaiser oder Führer zurück. 
« Zuletzt geändert: 26.11.12 um 16:08:35 von Destruktor »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #24 - 26.11.12 um 14:57:14
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xila schrieb on 26.11.12 um 13:13:57:
Fängst du schon wieder an? Dann finde dich damit ab, daß ich auch wieder anfange.


Ich reagiere hier nur auf deine Angriffe (die, ich wiederhole mich, hier eigentlich nichts zu suchen haben), aber damit rechnest du ja auch. "Der Klügere gibt nach" war noch nie mein Motto.


Quote:
Es besteht ein Unterschied zwischen der Meinung, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben, und einer von der Obrigkeit zwingend angeordneten erzieherischen Maßnahme, mit der man einen erwachsenen Arbeitslosen dazu nötigen will, sie zu lernen, und zwar in der Regel sogar, ohne vorher auch nur geprüft zu haben, ob das Objekt der pädagogischen Bemühungen denn jemals durch Unpünktlichkeit aufgefallen ist. Diese zwangsweise erzieherische Maßnahme und die damit verbundenen beleidigenden Unterstellungen sind es, die diese Sache mit den Nichtraucherschulungen verbinden. Wenn du das nicht siehst, dann willst du es halt nicht sehen.


Man bekämpft die Geister, die man rief. Viele Menschen, die vom Staat mit Transferleistungen 'angefixt' und davon abhängig geworden sind, haben in der Tat irgendwann Probleme mit einem festen Tagesablauf und der Eingliederung in einen regelmäßigen Arbeitsprozess. Wenn ein Jobcenter Arbeitsleistung im Gegenzug zur Geldüberweisung verlangt, ist das im Gegensatz zu Rauchentwöhnung auch nicht sachfremd.
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #25 - 26.11.12 um 15:34:28
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ChristophL schrieb on 26.11.12 um 14:57:14:
xila schrieb on 26.11.12 um 13:13:57:
Fängst du schon wieder an? Dann finde dich damit ab, daß ich auch wieder anfange.


Ich reagiere hier nur auf deine Angriffe (die, ich wiederhole mich, hier eigentlich nichts zu suchen haben), aber damit rechnest du ja auch. "Der Klügere gibt nach" war noch nie mein Motto.


Quote:
Es besteht ein Unterschied zwischen der Meinung, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben, und einer von der Obrigkeit zwingend angeordneten erzieherischen Maßnahme, mit der man einen erwachsenen Arbeitslosen dazu nötigen will, sie zu lernen, und zwar in der Regel sogar, ohne vorher auch nur geprüft zu haben, ob das Objekt der pädagogischen Bemühungen denn jemals durch Unpünktlichkeit aufgefallen ist. Diese zwangsweise erzieherische Maßnahme und die damit verbundenen beleidigenden Unterstellungen sind es, die diese Sache mit den Nichtraucherschulungen verbinden. Wenn du das nicht siehst, dann willst du es halt nicht sehen.


Man bekämpft die Geister, die man rief. Viele Menschen, die vom Staat mit Transferleistungen 'angefixt' und davon abhängig geworden sind, haben in der Tat irgendwann Probleme mit einem festen Tagesablauf und der Eingliederung in einen regelmäßigen Arbeitsprozess. Wenn ein Jobcenter Arbeitsleistung im Gegenzug zur Geldüberweisung verlangt, ist das im Gegensatz zu Rauchentwöhnung auch nicht sachfremd.


Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #26 - 26.11.12 um 15:36:58
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Destruktor schrieb on 26.11.12 um 14:04:22:
xila schrieb on 26.11.12 um 09:48:28:
An der regelmäßigen Beobachtung der internationalen Medien. In Amiland werden "Smokers need not apply"-Regelungen einschließlich Cotinintests zur Überprüfung, vor allem im Gesundheitsbereich, aber auch im öffentlichen Dienst allgemein, langsam üblich.

Du brauchst dir nicht einzubilden, daß das weit genug von hier weg ist. Die Rauchverbote in der Gastronomie waren auch mal genauso weit weg.

Die Nichtraucherschutzregelung in NRW wurde übrigens auch sehr gelassen gesehen, bis die rot-grüne Regierung 2010 diese Medienkampagnen eröffnete. Warte nur ab, wie das in BW laufen wird, wenn unsere Landesregierung erst einmal auf dieselbe Weise loslegt. Bislang findet jeder, den man fragt, die Regelung okay, wie sie ist. Das wird sich ändern, sobald man den Leuten verklickert hat, wie sie die Regelung eigentlich zu finden haben.

Und selbstverständlich wird das genau auf dieselbe Weise wieder funktionieren, sobald eine Medienkampagne gegen die Raucher als Produktivitätsrisiko erst einmal losgetreten wird. 






Korrekt.

Die momentan enspannte Haltung in BW kann durch massiven Medieneinsatz jederzeit wieder in Hysterie umgedreht werden.

Ich spreche der Masse der Leute mittlerweile jegliches eigenständige Denk - und Urteilsvermögen ab.

Für Demokratie ist dieses Volk völlig ungeeignet, am besten, man gibt den Deutschen wieder einen Kaiser oder Führer zurück. 


Da muß ich die Deutschen aber doch mal in Schutz nehmen: Sie sind weder besser noch schlechter als andere, was diesen Punkt betrifft, denn dasselbe Verfahren funktioniert in anderen Ländern auch.
  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #27 - 26.11.12 um 16:17:26
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ChristophL schrieb on 26.11.12 um 14:57:14:
xila schrieb on 26.11.12 um 13:13:57:
Fängst du schon wieder an? Dann finde dich damit ab, daß ich auch wieder anfange.


Ich reagiere hier nur auf deine Angriffe (die, ich wiederhole mich, hier eigentlich nichts zu suchen haben), aber damit rechnest du ja auch. "Der Klügere gibt nach" war noch nie mein Motto.


Quote:
Es besteht ein Unterschied zwischen der Meinung, Pünktlichkeit helfe im Arbeitsleben, und einer von der Obrigkeit zwingend angeordneten erzieherischen Maßnahme, mit der man einen erwachsenen Arbeitslosen dazu nötigen will, sie zu lernen, und zwar in der Regel sogar, ohne vorher auch nur geprüft zu haben, ob das Objekt der pädagogischen Bemühungen denn jemals durch Unpünktlichkeit aufgefallen ist. Diese zwangsweise erzieherische Maßnahme und die damit verbundenen beleidigenden Unterstellungen sind es, die diese Sache mit den Nichtraucherschulungen verbinden. Wenn du das nicht siehst, dann willst du es halt nicht sehen.


Man bekämpft die Geister, die man rief. Viele Menschen, die vom Staat mit Transferleistungen 'angefixt' und davon abhängig geworden sind, haben in der Tat irgendwann Probleme mit einem festen Tagesablauf und der Eingliederung in einen regelmäßigen Arbeitsprozess. Wenn ein Jobcenter Arbeitsleistung im Gegenzug zur Geldüberweisung verlangt, ist das im Gegensatz zu Rauchentwöhnung auch nicht sachfremd.







Arbeitsfähige Dauer - Arbeitslose sollten in der Tat nur dann staatliche Mittel erhalten, wenn sie dafür für den Staat eine sachgerechte Gegenleistung erbringen.

Rauchentwöhnung ist Privatsache und geht den Staat einen Scheißdreck an !
« Zuletzt geändert: 26.11.12 um 16:38:46 von Destruktor »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #28 - 26.11.12 um 17:42:46
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xila schrieb on 26.11.12 um 15:34:28:
Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


Destruktor hat den Unterschied ja auch benannt.
Das eine liegt in der Logik dieses Systems (welches ich bekanntermaßen für unsinnig halte), das andere ist eine Grenzüberschreitung in den persönlichen Lebensstil hinein.

« Zuletzt geändert: 27.11.12 um 16:41:26 von ChristophL »  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #29 - 26.11.12 um 20:07:18
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ChristophL schrieb on 26.11.12 um 17:42:46:
xila schrieb on 26.11.12 um 15:34:28:
Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


Destruktur hat den Unterschied ja auch benannt.
Das eine liegt in der Logik dieses Systems (welches ich bekanntermaßen für unsinnig halte), das andere ist eine Grenzüberschreitung in den persönlichen Lebensstil hinein.



Der Unterschied besteht also in deinen Augen darin, daß die Behauptung, als Arbeitsloser müsse man die nötigen Sekundärtugenden fürs Arbeiten erst wieder lernen, berechtigt ist? Ohne Ansehen der jeweiligen Person, nur nach dem Kriterium "arbeitslos" gewertet?

Destruktor, war es von dir tatsächlich so gemeint?



  

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #30 - 27.11.12 um 13:34:39
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xila schrieb on 26.11.12 um 20:07:18:
ChristophL schrieb on 26.11.12 um 17:42:46:
xila schrieb on 26.11.12 um 15:34:28:
Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


Destruktur hat den Unterschied ja auch benannt.
Das eine liegt in der Logik dieses Systems (welches ich bekanntermaßen für unsinnig halte), das andere ist eine Grenzüberschreitung in den persönlichen Lebensstil hinein.



Der Unterschied besteht also in deinen Augen darin, daß die Behauptung, als Arbeitsloser müsse man die nötigen Sekundärtugenden fürs Arbeiten erst wieder lernen, berechtigt ist? Ohne Ansehen der jeweiligen Person, nur nach dem Kriterium "arbeitslos" gewertet?

Destruktor, war es von dir tatsächlich so gemeint?










Ich beobachte bereits seit langer Zeit einen zum Teil jahrzehntelangen Mißbrauch von Sozialleistungen.

Durch die Hartz - Gesetzgebung hat man zwar zum Teil Abhilfe geschaffen, andererseits hat das zu großen Ungerechtigkeiten geführt.

Mit welchem Recht wird jemand, der jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat, nach kurzer Zeit mit Leuten gleichgestellt, die noch nie gearbeitet haben ?

In Deutschland ist es aus kulturellen und sonstigen Gründen nicht möglich, Zahlungen an Arbeitsunwillige und Arbeitsverweigerer einfach auf 0,- Teuro zu setzen. Da dies nicht möglich ist, hat der Staat aus meiner Sicht durchaus das Recht, eine sachgerechte Gegenleistung für seine Sozialtransfers zu verlangen. Eine Teilnahme an Rauchentwöhungsmaßnahmen gehört dazu definitiv nicht.
  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #31 - 27.11.12 um 15:11:44
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Destruktor schrieb on 27.11.12 um 13:34:39:
xila schrieb on 26.11.12 um 20:07:18:
ChristophL schrieb on 26.11.12 um 17:42:46:
xila schrieb on 26.11.12 um 15:34:28:
Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


Destruktur hat den Unterschied ja auch benannt.
Das eine liegt in der Logik dieses Systems (welches ich bekanntermaßen für unsinnig halte), das andere ist eine Grenzüberschreitung in den persönlichen Lebensstil hinein.



Der Unterschied besteht also in deinen Augen darin, daß die Behauptung, als Arbeitsloser müsse man die nötigen Sekundärtugenden fürs Arbeiten erst wieder lernen, berechtigt ist? Ohne Ansehen der jeweiligen Person, nur nach dem Kriterium "arbeitslos" gewertet?

Destruktor, war es von dir tatsächlich so gemeint?










Ich beobachte bereits seit langer Zeit einen zum Teil jahrzehntelangen Mißbrauch von Sozialleistungen.

Durch die Hartz - Gesetzgebung hat man zwar zum Teil Abhilfe geschaffen, andererseits hat das zu großen Ungerechtigkeiten geführt.

Mit welchem Recht wird jemand, der jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat, nach kurzer Zeit mit Leuten gleichgestellt, die noch nie gearbeitet haben ?

In Deutschland ist es aus kulturellen und sonstigen Gründen nicht möglich, Zahlungen an Arbeitsunwillige und Arbeitsverweigerer einfach auf 0,- Teuro zu setzen. Da dies nicht möglich ist, hat der Staat aus meiner Sicht durchaus das Recht, eine sachgerechte Gegenleistung für seine Sozialtransfers zu verlangen. Eine Teilnahme an Rauchentwöhungsmaßnahmen gehört dazu definitiv nicht.


Da hast du mich mißverstanden.

Die pauschale Unterstellung der Faulheit, die sich in der Unterstellung an die Adresse eines Arbeitslosen verbirgt, wenn er in eine Maßnahme gezwängt wird, die ihm Sekundärtugenden beibringen soll, trifft ja unterschiedslos alle Arbeitslosen, auch diejenigen, die zuvor jahrzehntelang Beiträge eingezahlt haben. Da System Hartz IV sieht es nicht vor, da einen Unterschied zu machen.

Auch in Hartz IV gibt es aber inzwischen ja nur noch eine Minderheit von echten Langzeitarbeitslosen (länger als ein Jahr arbeitslos), und von denen ist wiederum nur eine Minderheit länger als zwei Jahre arbeitslos. Trotzdem werden aber alle in beleidigender Weise so behandelt, als seien sie a) schon ewig ohne Arbeit und b) nicht mehr imstande, sich in einen Betriebsalltag einzufügen.

Christoph findet das okay. Du auch?



  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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ChristophL
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #32 - 27.11.12 um 17:25:15
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xila schrieb on 27.11.12 um 15:11:44:
Die pauschale Unterstellung der Faulheit, die sich in der Unterstellung an die Adresse eines Arbeitslosen verbirgt, wenn er in eine Maßnahme gezwängt wird, die ihm Sekundärtugenden beibringen soll, trifft ja unterschiedslos alle Arbeitslosen, auch diejenigen, die zuvor jahrzehntelang Beiträge eingezahlt haben. Da System Hartz IV sieht es nicht vor, da einen Unterschied zu machen.

Auch in Hartz IV gibt es aber inzwischen ja nur noch eine Minderheit von echten Langzeitarbeitslosen (länger als ein Jahr arbeitslos), und von denen ist wiederum nur eine Minderheit länger als zwei Jahre arbeitslos. Trotzdem werden aber alle in beleidigender Weise so behandelt, als seien sie a) schon ewig ohne Arbeit und b) nicht mehr imstande, sich in einen Betriebsalltag einzufügen.

Christoph findet das okay. Du auch? 


Ich finde das nicht "okay", sondern einen normalen Ausfluss dieser Strukturen. Vielen Klienten lässt man irgendwelche Maßnahmen angedeihen, die nicht passgenau sind und nur die Zeit der Beteiligten und das Geld der Steuerzahler kosten. Das ist systemimmanente Infeffizienz, manchmal versuchte Vergraulung, aber keine spezifische Beleidigung. Entwöhnungspropaganda hingegen fällt aus diesem Raster, hat einen anderen Charakter als ein überflüssiger Computerkurs.

  
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #33 - 29.11.12 um 13:35:37
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xila schrieb on 27.11.12 um 15:11:44:
Destruktor schrieb on 27.11.12 um 13:34:39:
xila schrieb on 26.11.12 um 20:07:18:
ChristophL schrieb on 26.11.12 um 17:42:46:
xila schrieb on 26.11.12 um 15:34:28:
Halten wir also fest: Aus deiner Sicht ist es legitim, einem Arbeitslosen mit der Pauschalbegründung, andernfalls sei er nicht mehr imstande, sich in einen regelmäßigen Arbeitsprozeß einzugliedern, mit Zwangs-Erziehungsmaßnahmen zu überziehen, die ihm diese Fähigkeiten wiederverschaffen sollen. Wobei niemand vorher prüft, ob ihm diese Fähigkeiten überhaupt fehlen.

Hingegen ist es aus deiner Sicht nicht legitim, auch wenn die Begründung ebenfalls eine Verbesserung der Arbeitsfähigkeit sein sollte, ihn mit denselben Zwangsmitteln zur Teilnahme an einer Rauchstopp-Schulung zu nötigen.


Destruktur hat den Unterschied ja auch benannt.
Das eine liegt in der Logik dieses Systems (welches ich bekanntermaßen für unsinnig halte), das andere ist eine Grenzüberschreitung in den persönlichen Lebensstil hinein.



Der Unterschied besteht also in deinen Augen darin, daß die Behauptung, als Arbeitsloser müsse man die nötigen Sekundärtugenden fürs Arbeiten erst wieder lernen, berechtigt ist? Ohne Ansehen der jeweiligen Person, nur nach dem Kriterium "arbeitslos" gewertet?

Destruktor, war es von dir tatsächlich so gemeint?










Ich beobachte bereits seit langer Zeit einen zum Teil jahrzehntelangen Mißbrauch von Sozialleistungen.

Durch die Hartz - Gesetzgebung hat man zwar zum Teil Abhilfe geschaffen, andererseits hat das zu großen Ungerechtigkeiten geführt.

Mit welchem Recht wird jemand, der jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat, nach kurzer Zeit mit Leuten gleichgestellt, die noch nie gearbeitet haben ?

In Deutschland ist es aus kulturellen und sonstigen Gründen nicht möglich, Zahlungen an Arbeitsunwillige und Arbeitsverweigerer einfach auf 0,- Teuro zu setzen. Da dies nicht möglich ist, hat der Staat aus meiner Sicht durchaus das Recht, eine sachgerechte Gegenleistung für seine Sozialtransfers zu verlangen. Eine Teilnahme an Rauchentwöhungsmaßnahmen gehört dazu definitiv nicht.


Da hast du mich mißverstanden.

Die pauschale Unterstellung der Faulheit, die sich in der Unterstellung an die Adresse eines Arbeitslosen verbirgt, wenn er in eine Maßnahme gezwängt wird, die ihm Sekundärtugenden beibringen soll, trifft ja unterschiedslos alle Arbeitslosen, auch diejenigen, die zuvor jahrzehntelang Beiträge eingezahlt haben. Da System Hartz IV sieht es nicht vor, da einen Unterschied zu machen.

Auch in Hartz IV gibt es aber inzwischen ja nur noch eine Minderheit von echten Langzeitarbeitslosen (länger als ein Jahr arbeitslos), und von denen ist wiederum nur eine Minderheit länger als zwei Jahre arbeitslos. Trotzdem werden aber alle in beleidigender Weise so behandelt, als seien sie a) schon ewig ohne Arbeit und b) nicht mehr imstande, sich in einen Betriebsalltag einzufügen.

Christoph findet das okay. Du auch?












Habe in meinem Bekanntenkreis ehemalige Hartz 4 - Opfer.

Einen gelernten Schlosser aus Stuttgart wollten sie in einem 50 km entfernten Dorf als Teppichverkäufer plazieren. Das hat der abgelehnt, sofort kam die Sperre.

Das ganze System ist Schwachsinn, da waren die Arbeitslager im 3. Reich noch sinnvoller.


Worauf Du hinaus willst :


-   Nein, ich finde es nicht O.K., wenn man allen Arbeitslosen pauschal das Nichtvorhandensein der "Sekundärtugenden" unterstellt.


-   Ja, ich finde es richtig, Leuten, die jahrzehntelang das Sozialsystem mißbräuchlich in Anspruch nehmen, den Geldhahn zuzudrehen.
« Zuletzt geändert: 29.11.12 um 13:37:50 von Destruktor »  
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xila
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... hat meistens recht
;)

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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #34 - 29.11.12 um 13:54:53
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Destruktor schrieb on 29.11.12 um 13:35:37:
Habe in meinem Bekanntenkreis ehemalige Hartz 4 - Opfer.

Einen gelernten Schlosser aus Stuttgart wollten sie in einem 50 km entfernten Dorf als Teppichverkäufer plazieren. Das hat der abgelehnt, sofort kam die Sperre.

Das ganze System ist Schwachsinn, da waren die Arbeitslager im 3. Reich noch sinnvoller.

Worauf Du hinaus willst :


-   Nein, ich finde es nicht O.K., wenn man allen Arbeitslosen pauschal das Nichtvorhandensein der "Sekundärtugenden" unterstellt.


-   Ja, ich finde es richtig, Leuten, die jahrzehntelang das Sozialsystem mißbräuchlich in Anspruch nehmen, den Geldhahn zuzudrehen.


Danke. So hatte ich dich auch verstanden.

  

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perle
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Re: Neo-GRÜNER Gesundheitsfaschismus in Reinform ...
Antwort #35 - 04.12.12 um 16:06:24
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Es geht ja nicht nur darum, den Leuten das Rauchen abzugewöhnen. Wer nicht mitmacht, wird sanktioniert.

In Brandenburg bekommen H4ler jetzt Schrittzähler verordnet:

Quote:
So sollen die Hartzies jetzt endlich einmal die gesunde brandenburgische Luft schnuppern, die Beine aus der Hängematte heben und in die Hand nehmen und sich, ausgestattet mit kleinen Schrittzählern, 40 Tage lang daran messen lassen, welche Schritte der Zähler misst. Zwei Teams mit jeweils 9 Teilnehmern wetteifern nun um die Preise, die die Gruppe erhält, die zuerst 8.848 Meter zurückgelegt hat, und auch die Einzelperson mit den meisten Schritten soll einen bisher aber noch nicht offenbarten Preis erhalten.

http://www.heise.de/tp/blogs/5/153303


Ich hoffe doch sehr, daß es H4ler gibt, die gegen solche Maßnahmen vor Gericht ziehen. Es gibt mittlerweile viele Anwälte, die solche Fälle pro bono vor Gericht vertreten.

Denn, wenn hier kein Einhalt geboten wird, werden solche Maßnahmen auch flugs mal für alle Nichtarbeitslosen gefordert und umgesetzt werden.
  

das licht am ende des tunnels könnte auch ein idiot mit einer kerze sein
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