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Heißes Thema (mehr als 10 Antworten) Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien. (Gelesen: 2.623 mal)
Tegel
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Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
11.03.14 um 21:07:17
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…was wir schon damals zu unserem Thema feststellten,  nun hat auch der aufmerksame Rest der Bevölkerung  verstanden. Die Medien sind fest in der Hand von Politik und Interessensgruppen.
Das Thema Ukraine und das angestrebte Ziel  der Verblödung  mit einem „ Gut und Böse „ ist komplett nach hinten losgegangen.
Selbst ein Dirk Müller, besser bekannt zum Thema  Börse und Aktien , beschreibt es als eine
„ Gehirnwäsche durch Politik und Medien „. ( 8 Min. / 35 sec. )

http://www.cashkurs.com/kategorie/cashkurs-tv/beitrag/tagesausblick-ukraine-was-...

Meine Haltung: Mittelfinger in Richtung etablierter Politik & Medien sowie zugehörigen blinden Mitläufern. 
« Zuletzt geändert: 11.03.14 um 22:30:08 von Tegel »  

Gib " links" keine Chance.
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ChristophL
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #1 - 11.03.14 um 23:13:55
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Zu dem Thema auch interessant:

Quote:
Ukraine-Konflikt: Wir sind die Guten
Von Stefan Korinth


bei Novo, dort vielgelesen und -kommentiert.
  
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Zora
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #2 - 12.03.14 um 08:57:32
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Guter Artikel, der vor allem nicht versucht, die Krise in der Ukraine auf eine simple Gut-Böse-Gleichung runterzubrechen, sondern genau diese Vereinfachung zum Thema macht und kritisiert. Zwei Punkte noch als Anmerkung:


Erstens: Der damals noch durchaus pro europäisch orientierte Viktor Janukowitsch hat im November 2012 in der Ukraine ein drakonisches Rauchverbot verhängt, das theoretisch sogar öffentliche Plätze einbezieht („theoretisch“ deshalb, weil sich draußen niemand dran hält).


Zweitens zur Erinnerung: Es ist der „böse Autokrat“ Putin, der Edward Snowdon Asyl und damit Schutz vor den Nachstellungen der „guten“ Amerikaner gewährt. Von den „freiheitsliebenden“ Europäern war dazu niemand bereit. Man lässt sich lieber abhören und ausspionieren von den „Freunden“ jenseits des Atlantik. Zum Kotzen!
  

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xila
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #3 - 12.03.14 um 15:16:18
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Zora schrieb on 12.03.14 um 08:57:32:
Guter Artikel, der vor allem nicht versucht, die Krise in der Ukraine auf eine simple Gut-Böse-Gleichung runterzubrechen, sondern genau diese Vereinfachung zum Thema macht und kritisiert. Zwei Punkte noch als Anmerkung:


Erstens: Der damals noch durchaus pro europäisch orientierte Viktor Janukowitsch hat im November 2012 in der Ukraine ein drakonisches Rauchverbot verhängt, das theoretisch sogar öffentliche Plätze einbezieht („theoretisch“ deshalb, weil sich draußen niemand dran hält).


Zweitens zur Erinnerung: Es ist der „böse Autokrat“ Putin, der Edward Snowdon Asyl und damit Schutz vor den Nachstellungen der „guten“ Amerikaner gewährt. Von den „freiheitsliebenden“ Europäern war dazu niemand bereit. Man lässt sich lieber abhören und ausspionieren von den „Freunden“ jenseits des Atlantik. Zum Kotzen!


Das russische Rauchverbot ist dir aber hoffentlich ebenfalls bekannt? Es wird stufenweise eingeführt. Diesen Sommer ist u.a. die Gastronomie dran. Und die Fernzüge. 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/rauchverbot-russland-verbietet...

Das Thema "unverdaulicher Medieneinheitsbrei" in der Berichterstattung hat im Fall Ukraine eine besondere Note bekommen, denn die Kommentarbereiche der Medien werden in - jedenfalls von mir - bislang nicht erlebtem Ausmaß und nahezu flächendeckend, jedenfalls was die "großen" Medien betrifft, von entweder bezahlten Forumsschreibern oder vielleicht auch ehrenamtlichen Kreml-Getreuen gefüllt, die sich die offizielle Putinsche Sichtweise hundertfünfzigprozentig zu eigen gemacht haben und meinem Eindruck nach nach einem Argumentationsleitfaden arbeiten.

Verglichen mit Zahl der neu angemeldeten Diskutanten und der Anzahl ihrer Beiträge sind die Pro-Rauchfrei-Schwadronen ein armseliges Häuflein gewesen.

Daß die PR-Arbeit des Kremls noch lausiger ist, soll jetzt die unbefriedigende Arbeit unserer Medien nicht entschuldigen, aber es verbessert den Informationsstand der Leser natürlich auch nicht. Vor allem sabotiert es echte Diskussionen, und es macht es noch schwerer, bei den vorgebrachten Informationen die Spreu vom Weizen zu trennen.

Bei mir führte es zum Beispiel dazu, daß mir der Novo-Artikel schlecht vorkam. Bei einigen Punkten ist bei mir sofort die Klappe runtergegangen, weil das von den "üblichen Verdächtigen" ebenfalls, und zwar mit der Dickfelligkeit eines Grenzdebilen und der Monotonie einer gesprungenen Schallplatte bei jeder vermeintlich passenden Gelegenheit vorgebracht wird. (Es sind viele solche gesprungenen Schallplatten unterwegs, und sie halten die absonderlichsten Gelegenheiten für passend.)

Quote:
Der russlandfeindliche Konformitätsdruck in deutschen Redaktionsstuben scheint beachtlich. So wird etwa der penetrante anti-russische Unterton nahezu aller Korrespondenten in der Ukraine plausibel. Je kritischer gegen Putin, desto besser. Selbst wenn sie dabei qualitativ schlechte Arbeit abliefern, stört das ihr berufliches Fortkommen in den Sendern offensichtlich nicht - im Gegenteil. Man denke nur an das viel kritisierte ARD-Interview des Moskau-Korrespondenten Thomas Roth im Jahr 2008 mit Wladimir Putin zum Georgienkrieg. Dieses nachträglich massiv zuungunsten Putins zusammengekürzte Interview schadete Roth nicht. Heute hat er den prestigeträchtigen Job des „Tagesthemen“-Moderators.


Das ist auch so eine Sache aus dem Argumentationsleitfaden. Ich kann immerhin dies aus eigener Anschauung beurteilen, denn dieses Interview habe ich - in voller Länge - gesehen und kann keinen der Einwände des Autors nachvollziehen. So schlecht war das Interview nun nicht geführt, zumal wenn man bedenkt, daß Putin kein einfacher Interviewpartner ist.  Putin hat, und das ist jetzt nicht als Dämonisierung gemeint, die lästige Angewohnheit, seine Gesprächsparter totzureden ... und da niemand es wagen würde, ihn zu unterbrechen, tut er das oft und ausgiebig. Vielleicht merkt er es nicht einmal. Man muß sich aber außerdem, egal, wie sorgfältig man sich seine Fragen überlegt, immer darauf einstellen, daß er, wenn eine ihm nicht gefällt, sie sehr ausführlich mit einer Off-topic-Antwort beantworten wird. Verblüffenderweise bemerken das viele nicht einmal, vermutlich deshalb, weil auch seine Off-topic-Antworten durchaus inhaltliche Substanz haben, und in der Form kennen wir das von unseren Politikern nicht. Es ist aber eine Substanz, die mit der Frage gar nichts zu tun hat, und ich bin so frei, das nun wieder als absichtliches Ablenkungsmanöver zu betrachten, weil sich mir nicht erschließt, wie so was versehentlich passieren soll.

Und was kann der Interviewer eigentlich für die Art der vorgenommenen Kürzungen? - Daß man ein Dreißig-Minuten-Interview nicht vollständig in einer Nachrichtensendung unterbringen kann, sollte sich wiederum von selbst verstehen.

Ich glaube, wäre die zitierte Passage nicht gewesen, hätte ich mir vielleicht die Mühe gemacht, den Artikel nach dem Überfliegen doch noch einmal im Ernst zu lesen, aber die hat mich doch zu sehr verdrossen.

Mich hat die Putin-Dämonisierung der letzten Monate aber auch gewaltig gestört. Klar ist mir allerdings, daß berechtigte Schelte an die Adresse unserer Medien nicht bedeutet, daß ich es für normal halten kann, wenn ein Land sich einen Teil des Staatsgebietes eines anderen unter den Nagel reißt ... wonach es im Moment ja gerade aussieht. Das geplante Referendum kann ich unter den gegebenen Voraussetzungen nur als schlechten Witz betrachten. Bei so was geb ich Putin auch als vorheriges Medienmobbing-Opfer keinen Bonus mehr.

Ich finde aber, gerade jetzt erkennt man besonders gut, um wie wenig es bei dem Putin-Bashing vorher letztlich ging, und kann die Aufgeregtheit hinter der Berichterstattung von Frauen Dings Riot bis Sotschi-Türklinken eigentlich nur noch als Ausdruck eines Wertesystems mit verschobenen Maßstäben sehen.
  

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xila
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #4 - 14.03.14 um 09:21:55
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Apropos Rauchverbot in Rußland:

Quote:
Almost 1,000 people from countries outside the former Soviet Union have had their work visas revoked for committing two or more “administrative violations” since the end of last year, when the migration service and traffic police linked their databases, according to immigration authorities. Such offenses can be as minor as a parking ticket, smoking in prohibited areas or even jaywalking.


http://www.bloomberg.com/news/2014-03-13/putin-deports-executives-for-speeding-a...

Rußland hätte letztlich gar keine Rauchverbote gebraucht, denn auch ohne sie kann man vermutlich jedem, wenn man nur danach sucht, Gesetzesverstöße nachweisen. Es scheint fast unmöglich zu sein, dort nicht ständig gegen irgendwelche Gesetze zu verstoßen, bloß passiert einem deswegen nichts ... bis zu dem Moment, in dem man die falschen Leute gegen sich aufgebracht hat und deswegen ein Vorwand gesucht wird.
  

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Brigitte
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Hallo

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #5 - 14.03.14 um 21:45:39
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xila schrieb on 14.03.14 um 09:21:55:
Apropos Rauchverbot in Rußland:

Quote:
Almost 1,000 people from countries outside the former Soviet Union have had their work visas revoked for committing two or more “administrative violations” since the end of last year, when the migration service and traffic police linked their databases, according to immigration authorities. Such offenses can be as minor as a parking ticket, smoking in prohibited areas or even jaywalking.


http://www.bloomberg.com/news/2014-03-13/putin-deports-executives-for-speeding-a...

Rußland hätte letztlich gar keine Rauchverbote gebraucht, denn auch ohne sie kann man vermutlich jedem, wenn man nur danach sucht, Gesetzesverstöße nachweisen. Es scheint fast unmöglich zu sein, dort nicht ständig gegen irgendwelche Gesetze zu verstoßen, bloß passiert einem deswegen nichts ... bis zu dem Moment, in dem man die falschen Leute gegen sich aufgebracht hat und deswegen ein Vorwand gesucht wird.


Xila, das denke ich auch!

Irgendwie wuerde es mich nicht ueberraschen, wenn Putin Tabakkontrolle verarscht hat mit dem Rauchverbot in Russland. 
Der Mann ist hochintelligent, Stratege und KGB ausgebildet. 

Nun sehen wir uns mal unsere Politiker an.  Mit ANGSTMACHEREI eingekauft von Tabakkontrolle (und anderen Gesundheitsfanatikern!).

Die englische Regierung war kuerzlich mehr mit dem "Passivdampf" beschaeftigt als mit Aussenpolitik.
Die deutschen Politiker auch? 

  
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Meinrad
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Wider das tierische Abstinenzlertum
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #6 - 15.03.14 um 21:19:24
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Die Frage ist doch: kann die Presse von irgendwem in einer bestimmten Sache gleichgeschaltet werden? Es ist ja keineswegs das erste Mal, dass sich diese Frage stellt. Ich erinnere mich an den Irak-Krieg, bei dem Ähnliches zu beobachten war. Obwohl die Bundesrepublik eine Teilnahme verweigert hatte und dies von 80 Prozent gut gefunden wurde.  Was die Presse fast durchweg ignorierte, anfangs wenigstens. Als dann Abu Ghraib hochkam und die Lüge mit den Massenvernichtungswaffen gab es natürlich nichts mehr zu beschönigen.

Ebenso im Ossetien-Konflikt 2008. Georgien war dort einmarschiert und hatte durch stundenlanges Artilleriefeuer  militärisch völlig sinnlose Schäden angerichtet. Skandalisiert wurde aber nur der russische Gegenangriff, der vom Ganzen her gesehen sehr maßvoll ausfiel.

Diesmal allerdings stößt die Presse auf erbitterten Widerstand. Von links bis rechts wird den Darstellungen nicht geglaubt und überall werden Zweifel geäußert. Nö, die sind nicht von Putin gekauft. Schon von der Zusammensetzung her völlig unmöglich.

Die Frage, ob sich die deutsche Presse gleichschalten lässt, ist natürlich auch in unseren Zusammenhängen interessant. Meiner Meinung nach war es so, dass zu Beginn des Jahres 2005 die gesamte Presse im Sinne der Tabakkontrolle gleichgeschaltet wurde. Zweieinhalb Jahre ununterbrochenes Trommelfeuer und dann hatten sie ihre Rauchverbote. Die wohl anders nicht zustande gekommen wären.

Hier lächelt der Anti: ach was, die Presse lässt sich doch nicht gleichschalten! Nur, die Gegenbeweise häufen sich.
  
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Querkopf
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #7 - 16.03.14 um 06:27:55
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Meinrad schrieb on 15.03.14 um 21:19:24:
Ebenso im Ossetien-Konflikt 2008. Georgien war dort einmarschiert und hatte durch stundenlanges Artilleriefeuer militärisch völlig sinnlose Schäden angerichtet. Skandalisiert wurde aber nur der russische Gegenangriff, der vom Ganzen her gesehen sehr maßvoll ausfiel.



Es ist wohl wie immer etwas komplizierter - natürlich hat Saakashvili sich provozieren lassen und mit dem stundenlangen Artilleriefeuer auf Zchinwali eine sinnlose Militäraktion durchgeführt.

Andererseits hatten die Russen schon vor dem Ausbruch des Konflikts einen Militärstützpunkt auf Georgischem Gebiet eingerichtet und so ihre Absichten zu erkennen gegeben.

Nur eine abschließende Bemerkung: mir geht die Schönrednerei über Putin gegen den Strich!

  
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xila
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #8 - 16.03.14 um 18:41:30
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Meinrad schrieb on 15.03.14 um 21:19:24:
Die Frage ist doch: kann die Presse von irgendwem in einer bestimmten Sache gleichgeschaltet werden?


Die korrekte Antwort lautet: nein.

Das Ergebnis, nämlich die quer durch die ganze Medienlandschaft gleichen Behauptungen und Argumente bei sehr vielen Themen, das dich zu deiner Annahme verleitet, kommt auf andere Weise zustande. Man könnte es als "Selbstgleichschaltung" bezeichnen. Wie so was zustande kommt, wäre mal ein gutes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit.

Jedenfalls, wir brauchen offenbar gar keine Institutionen, die die totale Kontrolle über die Medien erlangen - so, wie die Medien in Rußland aussehen -, um durch unsere freien Medien genauso miserabel informiert zu werden.

  

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RaucherHB
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #9 - 16.03.14 um 20:44:22
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Quote:
Das Ergebnis, nämlich die quer durch die ganze Medienlandschaft gleichen Behauptungen und Argumente bei sehr vielen Themen, das dich zu deiner Annahme verleitet, kommt auf andere Weise zustande. Man könnte es als "Selbstgleichschaltung" bezeichnen.


Klar man geht oft den bequemen Weg.
Die Redaktion gibt ein Thema vor, um später unangenehmen Kritiken zu entgehen wird das bevorzugte Ergebnis gleich mit vorgegeben.
Da geht man ja natürlich den bequemsten Weg, denn die Schreihälse sind bei bestimmten Themen immer sehr aktiv und haben ja schnell ihre Totschlagargumente zur Hand. Das bringt viel Ärger und Arbeit für die Redaktion, die sich dann ja rechtfertigen muss.
Das Drehmaterial von 30 Minuten wird so geschickt zurechtgeschnitten, damit das Ergebnis wie gewünscht ausfällt. Bestenfalls lässt man, im Namen der Ausgewogenheit, noch einen versteckten Zweifel einfließen, der im nachfolgenden Satz auch gleich wieder entkräftigt wird, nur um nicht anzuecken.
(Diese Arbeitsweise wurde mir von einem Bekannten bestätigt, der in diesem Bereich tätig ist)
Ein Redakteur der unliebsame Interpretationen liefert, wird es selten auf einen besseren Posten schaffen.

Die guten Zeiten der Medien sind vorbei, schwindende Leser- und Zuschauerzahlen zwingen zu Kürzungen beim Personal und erlauben auch keine kostenintensive Recherchen mehr.
Um das Blatt zu füllen greift man dann lieber auf PR-Agenturen und Pressedienste zurück. Diese Artikel werden dann 1:1 übernommen und nur in seltenen Fällen hinterfragt.
Es ist einfach eine Kosten- und Zeitfrage.


« Zuletzt geändert: 16.03.14 um 20:46:14 von RaucherHB »  

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fitzcarraldo
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #10 - 16.03.14 um 21:03:32
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Meinrad schrieb on 15.03.14 um 21:19:24:
Die Frage ist doch: kann die Presse von irgendwem in einer bestimmten Sache gleichgeschaltet werden?


Die Frage ist nicht ob, sondern zu welchem Grad. Das gehört schliesslich zum Portfolio von PR-Agenturen wie z.B. Burson & Marsteller.
Quote:
In Deutschland schätzen Medienwissenschafter gemäss einem kürzlich erschienenen Bericht des «Spiegels», dass mindestens 40% der Informationen einer Tageszeitung von PR-Agenturen oder aus den Marketingzentralen von Unternehmen und Behörden stammen. Und Grossenbacher, der heute Medien-Monitoring und Reputationsanalysen für private Auftraggeber realisiert, stellt fest, dass bei börsenkotierten Unternehmen zwischen 70% und 90% der Berichterstattung über diese Unternehmen auf direkten PR-Massnahmen beruhen.

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleEKFUR-1.68168


Offenbar reicht es mitunter die Damen und Herren Journalisten zu "unterstützen":


Quote:
Wir unterstützen Journalisten

PR-Altmeister Harold Burson, 85, über Propaganda und die Arbeit seiner Agentur für Diktaturen

SPIEGEL: Herr Burson, was ist PR?

Burson: Es geht darum, Gutes zu tun und Anerkennung dafür zu bekommen. Es hat auch etwas mit Wahrnehmung zu tun. Wahrnehmung kann durch PR gesteuert werden, Verhaltensweisen können geändert werden.

SPIEGEL: Wahrnehmungsmanager klingt grenzwertig; nach Propaganda.

Burson: Propaganda ist eine Form von PR. Aber es kommt darauf an, wie weit Sie Propaganda dehnen. Oft ist das dann nicht mehr PR. Propaganda macht jemand, der die Leute irreführen will.

SPIEGEL: Edward Bernays, der als "Vater der Verdrehung" gilt, hat PR als "Handel mit Realitäten" gesehen. Eines seiner wichtigsten Bücher über PR hieß "Propaganda".

Burson: Bernays dachte, er könne die öffentliche Meinung kontrollieren. Sicher, seine Methodik war grundlegend. Die meisten Dinge, die wir heute tun, hatte Bernays schon vor 80 Jahren identifiziert. Er hatte brillante Ideen. Ich traf ihn ein paar Mal, aber mochte ihn nicht. Er war einer der egozentrischsten Menschen, die ich je getroffen habe.

SPIEGEL: Die Spezialität Ihrer Agentur Burson-Marsteller, die Sie 1953 gründeten, wurde Krisenmanagement. Sie waren sich für kaum einen Job zu schade: Nach der Chemie-Katastrophe von Bhopal 1984 haben Sie versucht, das Image des Chemiemultis Union Carbide zu polieren.

Burson: Also: In Bhopal gab es einen Unfall mit über 2000 Toten. Wir wurden angerufen und gefragt: "Könnt ihr helfen?" Wir wollten die Journalisten dabei unterstützen, Nachrichten rauszubringen.

SPIEGEL: Und die Journalisten brauchten dafür ausgerechnet Sie?

Burson: In einem solchen Chaos war es schwer zu durchschauen, was genau passiert war
...

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-48046169.html
« Zuletzt geändert: 16.03.14 um 21:13:43 von fitzcarraldo »  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #11 - 16.03.14 um 21:08:34
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xila schrieb on 12.03.14 um 15:16:18:
Mich hat die Putin-Dämonisierung der letzten Monate aber auch gewaltig gestört. Klar ist mir allerdings, daß berechtigte Schelte an die Adresse unserer Medien nicht bedeutet, daß ich es für normal halten kann, wenn ein Land sich einen Teil des Staatsgebietes eines anderen unter den Nagel reißt ... wonach es im Moment ja gerade aussieht. Das geplante Referendum kann ich unter den gegebenen Voraussetzungen nur als schlechten Witz betrachten. Bei so was geb ich Putin auch als vorheriges Medienmobbing-Opfer keinen Bonus mehr.



In der Krim haben heute angeblich - bei sehr hoher Wahlbeteiligung - 95 Prozent aller Abstimmenden für den Anschluß gestimmt. Die Prognose lautete vor der Auszählung 93 Prozent, wurde jetzt aber nach Auszählung der Hälfte der Stimmen nach oben korrigiert.

Ich nehme an, es kann nur an der Gehirnwäsche durch unsere gleichgeschalteten Medien und an der Dämonisierung Putins liegen, wenn mir bei so was die Wahlergebnisse in der glücklicherweise schon vor einem Vierteljahrhundert dahingeschiedenen DDR in den Sinn kommen?

(Und daß ich mich "nur" auf die DDR beziehe, ist noch als höfliche Geste gemeint. Mir fallen dazu nämlich noch ganz andere Vergleichsmöglichkeiten ein ...)
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #12 - 18.03.14 um 20:38:29
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Die FAZ meldet heute 97% für den Anschluss bei 83% Abstimmungsbeteiligung. Beides ist extrem hoch. Allerdings landen Volksabstimmungen oft bei Zustimmungsraten von 90% und mehr, zum Beispiel regelmäßig in Italien. Das liegt daran, dass die Gegner der Vorlage zum Boykott aufrufen,  damit das Beteiligungsquorum unterschritten wird und der Entscheid ungültig ist. Wenn nur die Befürworter hingehen, kommt man auf solche Zustimmungsraten. Auf der Krim gab es kein Abstimmungsquorum, aber die Gegner haben auch hier zum Boykott aufgerufen, weil sie die Abstimmung für illegal hielten. Man muß also von den 17% "Enthaltungen" sicherlich einen Teil als Neinstimmen werten. Bedenklicher fand ich die extrem kurze Vorbereitungszeit des Volksentscheids. In zwei Wochen kann man sich kaum eine vernünftige Meinung bilden, in der Schweiz vergehen in der Regel Jahre bis zur Abstimmung.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #13 - 19.03.14 um 09:01:00
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Tartaruga schrieb on 18.03.14 um 20:38:29:
Die FAZ meldet heute 97% für den Anschluss bei 83% Abstimmungsbeteiligung. Beides ist extrem hoch. Allerdings landen Volksabstimmungen oft bei Zustimmungsraten von 90% und mehr, zum Beispiel regelmäßig in Italien. Das liegt daran, dass die Gegner der Vorlage zum Boykott aufrufen,  damit das Beteiligungsquorum unterschritten wird und der Entscheid ungültig ist. Wenn nur die Befürworter hingehen, kommt man auf solche Zustimmungsraten. Auf der Krim gab es kein Abstimmungsquorum, aber die Gegner haben auch hier zum Boykott aufgerufen, weil sie die Abstimmung für illegal hielten. Man muß also von den 17% "Enthaltungen" sicherlich einen Teil als Neinstimmen werten. Bedenklicher fand ich die extrem kurze Vorbereitungszeit des Volksentscheids. In zwei Wochen kann man sich kaum eine vernünftige Meinung bilden, in der Schweiz vergehen in der Regel Jahre bis zur Abstimmung.


Du nimmst dieses Ergebnis tatsächlich für bare Münze? Das ist doch eindeutig "auf Russisch" zustandegekommen. Die Wahlbeteiligung in Sewastopol betrug beispielsweise 123 Prozent.

Ich bin immer wieder verblüfft, wie wenig Tünche nötig ist, um auch einen eindeutigen Betrug zu vertuschen. Kein Wunder, daß auch die Tabakkontrolle so wenig Mühe hatte, Glauben zu finden.

  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #14 - 19.03.14 um 12:17:36
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Die Sache mit der Ukraine und Rußland und der EU und so weiter ist ja - als Ganzes gesehen - reichlich vertrackt (das dümmliche Video, das eingangs verlinkt wurde, wird dem absolut nicht gerecht), auch wenn ich zur Rolle Rußlands in den letzten Wochen, wie inzwischen sicherlich jeder gemerkt hat, durchaus eine eindeutige und absolut nicht positive Meinung habe. Ich mache mir über das Ganze, das dahintersteckt, aber eine ganze Menge Gedanken. Dabei bin ich in der "Welt" auf ein Interview gestoßen, in dem ein interessanter Gesichtspunkt erwähnt wurde:

Quote:
Die Welt: Müssen wir ein schlechtes Gewissen haben, dass wir mit Russland falsch umgegangen sind?

Herfried Münkler: Sicher kein schlechtes Gewissen. Aber ich glaube, dass das, was Max Weber der deutschen Politik nach 1914 vorgeworfen hat, nämlich Außenpolitik von Personen machen zu lassen, die nicht im politischen Kampf gestählt worden seien, sondern nach Beamten-Avancement agieren, auch auf Brüssel zutrifft. Man hat sich zu wenig Gedanken gemacht, was das Assoziierungsabkommen für Moskau bedeutet. Brüssel hat agiert, als ginge es bloß um das Administrieren von Wohlstand und die Durchsetzung menschenrechtlicher Normen. Niemand war auf ein Spiel mit strategischen Gegenakteuren eingestellt. Darin zeigt sich die außenpolitische Handlungs- oder besser noch: Reflexionsschwäche der Europäischen Union. Sie macht sich zu wenige Gedanken über die Gestaltung von Räumen.


http://www.welt.de/kultur/article125943063/Putin-ueberkam-die-Angst-vor-Gesichts...

Mit anderen Worten, Brüssel hat sich in Sachen Ukraine schlicht so verhalten wie immer und jedermann gegenüber, nicht aus Bosheit, sondern weil dieser Laden strukturell unfähig scheint, sich anders zu verhalten, wenn er "das Gute" erkannt zu haben glaubt. Und wenn es um die Durchsetzung von Tabakproduktrichtlinien oder ähnliches geht, hat das ja auch immer prima geklappt. Putin hat jetzt demonstriert, daß Brüssel einem platten: "Ich tu's, weil ich es tun kann, versucht doch, mich zu hindern" wenig entgegenzusetzen hat. Viel peinlicher als die Tatsache, daß Brüssel nicht viel tun kann, ist, daß die dort nicht mal wissen, wie sie antworten sollen, weil sie nie auf die Idee gekommen sind, daß es irgendwer nachvollziehbare Einwände gegen ihre Grundüberlegungen haben könnte.

Eigentlich war genau die gemeinsame Vertretung nach außen das, was mir an der EU immer am meisten eingeleuchtet hätte. Bloß, dafür taugt sie gar nicht.

« Zuletzt geändert: 19.03.14 um 12:19:30 von xila »  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #15 - 21.03.14 um 00:50:59
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Anstatt  auf alte Urteile und Vorurteile sollte man sich lieber auf aktuelle Fakten konzentrieren.

Fakt ist unter anderem, dass die derzeitige Regierung in Kiew als eine der ersten Amtshandlungen ein Verbot von Russisch als Amtssprache gefordert hat. Dass dies dann noch gestoppt wurde, ändert nichts an der Tatsache, dass es für die russischsprachige Bevölkerung der Ukraine ein deutliches Zeichen gesetzt hat. Da braucht es keine russische Gehirnwäsche oder Ähnliches, um ein prorussisches Referendum   zahlenmäßig zu befördern.


Putin ist ohne Zweifel ein schwieriger  Zeitgenosse, seine Politik alles andere als freiheitsliebend. Ich bringe an dieser Stelle aber gern auch noch einmal die NSA ins Spiel, die mir mit ihren „Ostmethoden“ des Abhörens und Ausspionierens ganz gehörig den Glauben an so etwas wie westliche Demokratie oder Freiheitsliebe ausgetrieben hat. Was machen die denn eigentlich anderes als die DDR Staatssicherheit mit besseren Mitteln?


Von daher sollte man sich sehr genau mit den Tatsachen beschäftigen, mit den Realitäten. Mit der Realität einer Swoboda in der Übergangsregierung der Ukraine. Mit der Frage, warum, während der ersten Wochen Maidan in Kiew in unseren Medien eigentlich nur Klischko gezeigt wurde (gut, das ist Makulatur, weil Medienmache). Mit der Frage, wer eigentlich für die Scharfschützen und damit die Morde an über 80 Demonstranten verantwortlich war (Elmar Brok scheint ja immer noch davon auszugehen, dass es Janukowitsch war, was mittlerweile sogar die Regierung in Kiew bestreitet). Und vor allem mit der Frage: hat die EU sich Russland gegenüber eigentlich korrekt verhalten (dies vor allem in Bezug auf die zugesicherte Nicht-Ost-Erweiterung der Nato)? Und konnte Russland mit dem Rücken an der Wand eigentlich noch anders reagieren?

« Zuletzt geändert: 21.03.14 um 00:53:33 von Zora »  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #16 - 21.03.14 um 08:43:23
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Zora,

nichts, was in Kiew passiert sein mag, und genausowenig etwaige Fehler der EU gegenüber Rußland oder in ihrer Politik gegenüber der Ukraine, könnte eine Gebietsannexion rechtfertigen, und ich finde es schockierend, daß du dies suggerierst.

Was das Referendum betrifft: Wenn einer eine Vierzehnjährige aus dem Elternhaus ins Ausland entführt und dort heiratet, ist dies hier auch dann nicht legal, wenn sie gegenüber den Behörden mit Tränen in den Augen versichert, daß sie ihn liebt und bei ihm bleiben möchte. Ich kann auch beim besten Willen nicht empfehlen, diese Ehe dann hierzulande für legal zu erklären, nicht einmal dann, wenn ich davon überzeugt bin, daß das Mädchen es wirklich so meint, wie es sagt. Den Anstieg bei vergleichbaren Entführungsfällen (bei denen nicht zu erwarten ist, daß immer danach gefragt wird, was das Mädchen will) möchte ich nämlich wirklich nicht auslösen.

Übrigens darf man Putin vor allem zu den Nebenwirkungen seiner Schnapsidee gratulieren: Plötzlich ist die EU als Institution besser legitimiert als je zuvor. Auf einmal erkennt man ganz genau, welchen SINN sie eigentlich haben sollte. In keinem osteuropäischen EU-Land möchte man nämlich plötzlich Soldaten ohne Hoheitsabzeichen sehen, die sich angeblich spontan als Selbstverteidigungskräft aus den Reihen der vermeintlich bedrohten russischen Minderheit gebildet haben.

« Zuletzt geändert: 21.03.14 um 12:50:53 von xila »  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #17 - 21.03.14 um 13:40:19
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Oh, und man darf außerdem gespannt sein, wann das Gespenst der Zwangswärmedämmung nun wieder auftaucht. Immerhin müssen wir uns jetzt ja was einfallen lassen, wie wir im Ernstfall ohne Putins Gas auskommen, da kann es leicht sein, daß auch völlig bescheuerte Ideen auf einmal Mehrheiten finden.

Auch das hätte Putin uns ersparen können.  Ärgerlich

  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #18 - 23.03.14 um 21:01:17
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Zora schrieb on 21.03.14 um 00:50:59:
Fakt ist unter anderem, dass die derzeitige Regierung in Kiew als eine der ersten Amtshandlungen ein Verbot von Russisch als Amtssprache gefordert hat. Dass dies dann noch gestoppt wurde, ändert nichts an der Tatsache, dass es für die russischsprachige Bevölkerung der Ukraine ein deutliches Zeichen gesetzt hat. Da braucht es keine russische Gehirnwäsche oder Ähnliches, um ein prorussisches Referendum   zahlenmäßig zu befördern.


Laut der letzten Volkszählung von 2001 gab es in der ganzen Ukraine gerade einmal 17.3% Russen, und diese regional sehr unterschiedlich verteilt. In der Krim 58,8%, in Lemberg (Lwiw) gerade einmal 8,9%. Mit 8.9% steht einer Minderheit in Österreich nicht einmal eine zweisprachige Ortstafel zu, geschweige denn eine eigene Amtssprache. Aus dem historischen Verlauf der Bevölkerungszusammensetzung geht außerdem hervor, dass die Russen in der Ukraine noch um 1900 praktisch nicht vertreten waren. Von den damals drei großen Bevölkerungsgruppen sind die Juden ausgerottet worden, die Polen von der UdSSR vertrieben und die in Polen lebenden Ukrainer umgekehrt genauso vertrieben - mit dem Resultat, dass in der Ukraine exkl. Krim  heute tatsächlich vor allem Ukrainer leben. Insofern macht es Sinn, dass sich die Krim wieder Russland anschließt. Aber im Rest der Ukraine sind die Russen eine sehr kleine Minderheit.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #19 - 24.03.14 um 23:17:32
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Xila,
mir geht es um das Referendum und nicht, wie du zu glauben scheinst, um die (auch meiner Meinung nach) vollkommen irrwitzige Reaktion Putins.


Der Westen wird damit leben müssen, dass sich die Krimbevölkerung zu Russland bekannt hat, und dabei ist es erst einmal vollkommen egal, ob das Ergebnis wirklich derart eindeutig erscheint, wie es erscheint, oder ob es „nur“ 60 oder 70% der Menschen sind, die lieber zu Russland gehören möchten.
Noch im Februar lag das Ergebnis einer Umfrage zu diesem Thema bei 41%, aber ich gehe davon aus, dass es eben nicht die Panzer und die böse russische Gehirnwäsche, sondern vor allem das idiotische Vorgehen der neuen Regierung in Kiew war, die zu einem enormen Anstieg der prorussischen Seite geführt hat.


Uns stehen in nächster Zeit einige Referenden im „Haus Europa“ bevor und ich frage mich, wie Europa damit umgehen will, dass Schottland nicht mehr zu England, Katalonien nicht mehr zu Spanien gehören will etc. Dein Beispiel mit der entführten 14jährigen hat damit überhaupt nichts zu tun und ich finde es auch (gelinde gesagt) unpassend.


Um aber noch mal auf den „irrwitzigen“ Herrn Putin zurückzukommen: hier hat der Westen einfach Mist gebaut.
Ich hab Diplomatie immer bewundert. Die feine Balance herzustellen zwischen unterschiedlichen Interessen, ohne dass der eine oder andere das Gesicht verliert. Die Herstellung dieser feinen Balance ist etwas anderes, als mit der Faust auf den Tisch zu schlagen oder die Keule zu schwingen, aber sie setzt voraus, dass man weiß, mit wem man es zu tun hat, wie der Andere tickt.


Genau darum hat sich der Westen aber einen Scheiß gekümmert. Und jetzt, nachdem wir es versemmelt haben, fällt uns, wie so oft, auch nichts besseres ein, als die blöde, alte Machtspirale.

Ich glaube nicht, dass Europa ohne seinen Osten funktioniert, schon allein deshalb, weil er vor unserer Haustür liegt (und nicht in Werbesendungen oder dämlichen US-Serials von jenseits des Atlantik).
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #20 - 24.03.14 um 23:52:05
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…na, dann gebe ich der von mir gestarteten  Diskussion jetzt noch mal meinen Senf oder vielmehr Meinung bei. Bei dem link zu dem Kommentar von Dirk Müller war der Zeitpunkt, Person und Haltung / Meinung interessant und bemerkenswert . Anfang März  ( wo die Meinungsmache noch im vollen Gang war ) ein solche Statement.  Respekt vor dieser Offenheit. Vielleicht war der Kommentar von Hr. Müller nicht sonderlich präzise…aber sicherlich nicht dümmlich. Er war ehrlich.
Meine Meinung, bei dieser ganzen Angelegenheit geht es wieder nur um Interessen, Geld  und Macht. Von beiden Seiten.  Es geht aber sicherlich nicht um Freiheit und Demokratie. Auch nicht um die Menschen in der Ukraine. Weder die EU noch die USA noch Putin haben solche noblen und ehrbaren Ziele. Von diesem Gedanken  und Wünschen sollte man sich schleunigst verabschieden.
Die aktuelle Anti EU / USA Stimmung  im Westen resultiert aufgrund der Verlogenheit der letzten Jahre. Seit 2001 bekommen wir von unseren westlichen Regierungen nur noch Lügen, Kriege und Verbote geboten. Sicherlich gibt es in Russland genug Leute die ( berechtigt ) die so  über die eigene Regierung in Moskau denken.
Ich kann es nur wiederholen, wir werden ( egal in welchem Land oder politischen  Gemeinschaft, Ost oder West ) nicht mehr auf Basis einer demokratischen und freiheitlichen Überzeugung  im Sinne der Menschen  regiert, sondern nur noch nach wirtschaftliche, machtpolitischen und ideologischen Interessen verarscht.
Vielleicht war es in der Vergangenheit und vor meiner Zeit schon des Öfteren so….nur mir !  war es  noch nie so offensichtlich wie zum jetzigen Zeitpunkt
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #21 - 25.03.14 um 10:34:44
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Zora schrieb on 24.03.14 um 23:17:32:
Xila,
mir geht es um das Referendum und nicht, wie du zu glauben scheinst, um die (auch meiner Meinung nach) vollkommen irrwitzige Reaktion Putins.


Der Westen wird damit leben müssen, dass sich die Krimbevölkerung zu Russland bekannt hat, und dabei ist es erst einmal vollkommen egal, ob das Ergebnis wirklich derart eindeutig erscheint, wie es erscheint, oder ob es „nur“ 60 oder 70% der Menschen sind, die lieber zu Russland gehören möchten.
Noch im Februar lag das Ergebnis einer Umfrage zu diesem Thema bei 41%, aber ich gehe davon aus, dass es eben nicht die Panzer und die böse russische Gehirnwäsche, sondern vor allem das idiotische Vorgehen der neuen Regierung in Kiew war, die zu einem enormen Anstieg der prorussischen Seite geführt hat.


Uns stehen in nächster Zeit einige Referenden im „Haus Europa“ bevor und ich frage mich, wie Europa damit umgehen will, dass Schottland nicht mehr zu England, Katalonien nicht mehr zu Spanien gehören will etc. Dein Beispiel mit der entführten 14jährigen hat damit überhaupt nichts zu tun und ich finde es auch (gelinde gesagt) unpassend.


Um aber noch mal auf den „irrwitzigen“ Herrn Putin zurückzukommen: hier hat der Westen einfach Mist gebaut.
Ich hab Diplomatie immer bewundert. Die feine Balance herzustellen zwischen unterschiedlichen Interessen, ohne dass der eine oder andere das Gesicht verliert. Die Herstellung dieser feinen Balance ist etwas anderes, als mit der Faust auf den Tisch zu schlagen oder die Keule zu schwingen, aber sie setzt voraus, dass man weiß, mit wem man es zu tun hat, wie der Andere tickt.


Genau darum hat sich der Westen aber einen Scheiß gekümmert. Und jetzt, nachdem wir es versemmelt haben, fällt uns, wie so oft, auch nichts besseres ein, als die blöde, alte Machtspirale.

Ich glaube nicht, dass Europa ohne seinen Osten funktioniert, schon allein deshalb, weil er vor unserer Haustür liegt (und nicht in Werbesendungen oder dämlichen US-Serials von jenseits des Atlantik).



Mein Vergleich ist genau richtig gewesen, denn Putin hat einen feuchten Dreck auf das gegeben, was die Bewohner der Krim wollen, und daran finde ich besonders verstörend, daß er jede Möglichkeit gehabt hätte, sein Ziel auch zu erreichen, ohne sie wie die entführte Vierzehnjährige aus dem Vergleichsbeispiel zu behandeln. Sogar dann, wenn man ihm sämtliche Verletzungen der Spielregeln des Völkerrechts noch zugestehen würde - was ich nicht tue - wäre wenigstens das noch ganz problemlos möglich gewesen. Daß es nicht geschehen ist, sagt etwas aus, und du solltest dir ein paar Gedanken darüber machen, was es aussagt.

Nachvollziehen (wenn auch nicht billigen) kann ich immerhin, warum das Völkerrecht mißachtet wurde. Eine solche Gelegenheit, dem "Westen" vorzuführen, daß er völlig machtlos ist, wenn Putin den gemeingefährlichen Irren spielt, war wohl zu verlockend, um sie ungenutzt verstreichen zu lassen (es sei ihm auch gegönnt. Ich bin selten imstande gewesen, Versuchungen dieser Art nicht nachzugeben) ... aber daß das bis zum Äußersten ausgekostet wurde, statt nach dieser Demonstration der Stärke die damit erreichte Verhandlungsposition zu nutzen, zeigt, daß hier viel (viel zu viel) irrationales Verhalten mit im Spiel ist. Ein "Bis hierher und nicht weiter, und von jetzt an bitte etwas mehr Respekt vor unseren Interessen" hätte doch ein bißchen anders ausgesehen.

Übrigens, die EU macht gerade genau dies, was Putin nicht getan hat: In zwei Stufen eher symbolische Sanktionen, eine dritte Stufe mit echten Sanktionen für den Fall, daß Putin sich an weiteren Teilen der Ukraine - oder, das ist den meisten Normal-Zeitungslesern entgangen, von Georgien und Moldawien - vergreift. Die meisten Leute haben überhaupt nicht kapiert, was da gerade passiert, und du offenbar auch nicht, sonst würdest du nicht von "Machtspirale" schwafeln. Die EU lehnt sich gerade sehr weit aus dem Fenster, um jede weitere Landnahme Rußlands zu verhindern. Deshalb das Abkommen in Kiew, dieselben Abkommen sind auch für Georgien und Moldawien geplant. Damit geht die EU gegenüber diesen Ländern eine Verpflichtung ein, und das möchte ich mir auch ausgebeten haben, daß sie das tut, denn das ist sie Ländern, die zwischen den geopolitischen Fronten zerrieben werden könnten, auch schuldig.

Die Krim hat die EU längst verloren gegeben, auch wenn es im Moment unmöglich ist, das offen auszusprechen. Putin könnte sie nicht einmal mehr zurückgeben, wenn er es wollte, denn das wäre für ihn politischer Selbstmord, und jedem ist klar, daß er den nicht begehen wird. Hier muß jetzt vor allem eine Lösung gefunden werden, die eine Einigung zwischen Rußland und der Ukraine herstellt, damit man sich wieder auf den Boden der völkerrechtlichen Normalität zurückrettet. Oder findest du etwa, die EU sollte über den Kopf der Ukraine hinweg eine Annektion von Teilen ihres Staatsgebietes anerkennen? Genau dann würde sie sich doch so verhalten, wie du es ihr vorgeworfen hast.

Ich sag's nicht gerne, aber bisher hat die EU in dieser brenzligen Sitution so gut wie alles richtig gemacht, und das ist völlig unabhängig davon, welchen Anteil sie daran gehabt haben mag, sie herbeizuführen. Und ich sag's noch viel ungerner: In dieser Situation ist mir klargeworden, wofür eine EU eigentlich wichtig wäre. Daß sie dafür nur bedingt tauglich ist, ändert nichts daran. Wenn das sogar mir schon so geht, wieviel neue Akzeptanz hat sie dann erst beim Durchschnittseuropäer gewonnen?
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #22 - 25.03.14 um 22:12:41
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xila schrieb on 25.03.14 um 10:34:44:
Nachvollziehen (wenn auch nicht billigen) kann ich immerhin, warum das Völkerrecht mißachtet wurde. Eine solche Gelegenheit, dem "Westen" vorzuführen, daß er völlig machtlos ist, wenn Putin den gemeingefährlichen Irren spielt, war wohl zu verlockend, um sie ungenutzt verstreichen zu lassen (es sei ihm auch gegönnt. Ich bin selten imstande gewesen, Versuchungen dieser Art nicht nachzugeben) ...


Welche Völkerrechtsverletzungen hast du denn so auf dem Kerbholz?  Smiley

Ich bin übrigens nicht für die strikte Einhaltung des Völkerrechts, siehe z.B. den FCTC.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #23 - 26.03.14 um 00:40:24
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Xila, die Krimbevölkerung ist deiner Meinung nach also vergleichbar mit zwangsverheirateten Teenagern?!

Meine Güte, denk doch mal drüber nach, was du da eigentlich schreibst! Du fängst ja an, dich wie eine Erziehungsberechtigte anzuhören. Ich denke, dass wir in diesem Forum über eben dieses Phänomen schon dutzende von Einträgen haben.


Was die Demonstration des „Irren aus Moskau“ angeht, denke ich, dass da jemand tatsächlich mit dem Rücken an der Wand steht und solche Leute sind immer erst zu nehmen, weil gefährlich. Ich stimme dir zu, dass der Westen, das heißt Europa, sich momentan recht zahm, sprich: vernünftig verhält, und ich rechne es der Bundesregierung hoch an, dass sie den Dialog zu Russland aufrechterhält.
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #24 - 26.03.14 um 07:59:47
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Zora schrieb on 26.03.14 um 00:40:24:

Was die Demonstration des „Irren aus Moskau“ angeht, denke ich, dass da jemand tatsächlich mit dem Rücken an der Wand steht und solche Leute sind immer erst zu nehmen, weil gefährlich. Ich stimme dir zu, dass der Westen, das heißt Europa, sich momentan recht zahm, sprich: vernünftig verhält, und ich rechne es der Bundesregierung hoch an, dass sie den Dialog zu Russland aufrechterhält.


G1-Gipfel: Putin wirft übrige sieben Staaten aus G8-Gruppe

http://www.der-postillon.com/2014/03/g1-gipfel-putin-wirft-ubrige-sieben.html

Laut lachend
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #25 - 27.03.14 um 13:16:14
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Zora schrieb on 26.03.14 um 00:40:24:
Xila, die Krimbevölkerung ist deiner Meinung nach also vergleichbar mit zwangsverheirateten Teenagern?!

Meine Güte, denk doch mal drüber nach, was du da eigentlich schreibst! Du fängst ja an, dich wie eine Erziehungsberechtigte anzuhören. Ich denke, dass wir in diesem Forum über eben dieses Phänomen schon dutzende von Einträgen haben.


Was die Demonstration des „Irren aus Moskau“ angeht, denke ich, dass da jemand tatsächlich mit dem Rücken an der Wand steht und solche Leute sind immer erst zu nehmen, weil gefährlich. Ich stimme dir zu, dass der Westen, das heißt Europa, sich momentan recht zahm, sprich: vernünftig verhält, und ich rechne es der Bundesregierung hoch an, dass sie den Dialog zu Russland aufrechterhält.


Zora,

das "zwangsverheiratet" hast du selbst dazugedichtet, aber sonst ... ja, wenn ein Zustand mangelhafter Urteilsfähigkeit ausgenutzt oder - wie im Fall der Krim - absichtlich herbeigeführt wird (hast du zum Beispiel Fotos von den Plakatwänden gesehen, mit denen für ein Ja geworben wurde? Und ist dir bekannt, daß alle ukrainischen Fernsehsender auf der Krim abgeschaltet wurden?), dann sind die beiden Fälle durchaus miteinander vergleichbar. Es geht hier nicht ums angestrebte Ergebnis, sondern um die Art und Weise des Vorgehens, dem ganz einfach sehr wenig Achtung vor dem Objekt der Begierde anzumerken ist.

Tatsächlich habe ich über diesen Vergleich sogar ziemlich lange nachgedacht.

Du solltest auch vorsichtiger damit sein, die Beschuldigungen aus Moskau an die Adresse des sogenannten Westens einfach für bare Münze zu nehmen. Der postsowjetische Raum ist weiß Gott kein Mädchenpensionat, da brodelt es noch an allen Ecken und Enden. Und Rußland ist viel zu groß, um seine postsowjetischen Nachbarstaaten nicht zu beunruhigen. Wenn Putin sich nicht so verhalten würde, als hätten sie dazu Grund, würden sie nicht so heftig in Richtungen streben, in die er sie absolut nicht haben will. Die wissen nämlich alle, daß Putin sie insgeheim wahnsinnig gerne wieder in sein Reich eingliedern würde.

Ich halte Putin genausowenig für irre, wie ich jemanden für irre halten würde, der während einer in Krwall umschlagenden Demonstration die Gelegenheit nützt, um sich in einem Laden, dessen Schaufensterscheibe eingeschlagen wurde, einen Fernseher mitzunehmen. Gelegenheit macht bekanntlich Diebe, und er hat die chaotische Situation in der Ukraine offenbar für eine günstige Gelegenheit gehalten. Aber daß er sie eigentlich als russischen Besitz betrachtet, daraus hat er noch NIE, auch zu seinen Anfangszeiten als Präsident nicht, ein Geheimnis gemacht.

Wenn man der EU in dieser Sache unbedingt Vorwürfe machen will, dann sollte man ihr meiner Meinung nach vor allem vorwerfen, daß sie auf so etwas dennoch nicht vorbereitet war. Spätestens seit 2008 hat er sogar bei verschiedenen Gelegenheiten - meistens im Zusammenhang mit der Anerkennung des Kososvo - offen damit gedroht. Wenn dieses Kacke auch sonst zu nichts gut gewesen ist, führt sie jetzt doch immerhin dazu, daß man sich wieder vorstellen kann, daß so was nicht zwangsläufig eine leere Drohung bleiben muß.

Ansonsten hat die EU mit Sicherheit nichts Schlimmeres getan als Putin selbst, der ja immerhin - und das bereits zum zweiten Mal nach 2004! - den in der Ukraine zu Recht verhaßten Janukowitsch massiv gestützt hat.

Über deine Deutung es handle sich seitens der EU um eine zahme Reaktion, habe ich herzlich gelacht. Ich bin überzeugt davon, Putin ist fast vom Stuhl gefallen, als klar wurde, daß sich Brüssel überhaupt auf etwas einigt, denn damit hat er bestimmt nicht gerechnet, und noch viel weniger, daß eine so konkrete Drohung formuliert wird. Das hat er Frau Merkel zu verdanken, die, was ich sehr gut verstehe, sich kein zweites Mal mit Lügen hinhalten lassen will. Und es ist eine sehr harte Linie, falls das so umgesetzt wird, wie es von Frau Merkel konzipiert wurde. Ich würde Putin nicht empfehlen, es drauf ankommen zu lassen.

  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #26 - 29.03.14 um 16:34:10
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xila schrieb on 27.03.14 um 13:16:14:
Ansonsten hat die EU mit Sicherheit nichts Schlimmeres getan als Putin selbst, der ja immerhin - und das bereits zum zweiten Mal nach 2004! - den in der Ukraine zu Recht verhaßten Janukowitsch massiv gestützt hat. 


Der allerdings vom ukrainischen Volk zum Präsidenten gewählt und nicht etwa von Putin eingesetzt wurde. Ganz so einfach sind die Dinge nämlich nicht.



  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #27 - 30.03.14 um 20:28:11
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ChristophL schrieb on 29.03.14 um 16:34:10:
xila schrieb on 27.03.14 um 13:16:14:
Ansonsten hat die EU mit Sicherheit nichts Schlimmeres getan als Putin selbst, der ja immerhin - und das bereits zum zweiten Mal nach 2004! - den in der Ukraine zu Recht verhaßten Janukowitsch massiv gestützt hat. 


Der allerdings vom ukrainischen Volk zum Präsidenten gewählt und nicht etwa von Putin eingesetzt wurde. Ganz so einfach sind die Dinge nämlich nicht.





Janukowitsch wurde jedenfalls 2004 auf ähnliche Weise frei gewählt, wie jüngst auf der Krim das Referendum frei durchgeführt wird, was damals bekanntlich die Orangene Revolution ausgelöst hat, und schon für die hat Putin - trotz gerichtlich nachgewiesener Wahlfälschungen - Umtriebe des Westens verantwortlich gemacht.

Es hat natürlich seine innere Logik, das erstere auch zu akzeptieren, wenn das letztere akzeptiert wird.

Was seltsamerweise in den Medien überhaupt nicht erwähnt wird, ist, daß vor noch gar nicht so langer Zeit Öl- und Gasfelder vor der Küste der Krim entdeckt wurden, mit denen die - derzeit am Rande des Bankrotts stehende - Ukraine mittelfristig nicht mehr abhängig von russischem Öl gewesen wäre. Das wird die Ukraine jetzt wohl in den Kamin schreiben können, Rußland hat nämlich bereits Anspruch auf alle Öl- und Gasvorkommen der Krim erhoben.

Wenn sich statt der Russen die Amis so was irgendwo auf der Welt erlauben würden, meine Güte, gäbe das ein Geschrei.
  

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Antwort #28 - 30.03.14 um 21:58:34
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xila schrieb on 30.03.14 um 20:28:11:
Janukowitsch wurde jedenfalls 2004 auf ähnliche Weise frei gewählt, wie jüngst auf der Krim das Referendum frei durchgeführt wird, was damals bekanntlich die Orangene Revolution ausgelöst hat, und schon für die hat Putin - trotz gerichtlich nachgewiesener Wahlfälschungen - Umtriebe des Westens verantwortlich gemacht. 


2010 hat die OSZE aber keine nennenswerten Unregelmäßigkeiten festgestellt, Janukowitsch war also formaldemokratisch nicht weniger legitimiert als etwa ein Hollande in Frankreich.
Daraus folgt nicht, dass ich ihn mag oder grundsätzlich gegen den Sturz korrekt gewählter Staatsorgane wäre. Vielmehr zeigt es, dass die einseitige Behauptung, 'das Volk' sei gegen Janukowitsch, eher ein Schwarz-Weiß-Denken als eine realistische Einschätzung offenbart.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #29 - 31.03.14 um 08:35:51
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ChristophL schrieb on 30.03.14 um 21:58:34:
xila schrieb on 30.03.14 um 20:28:11:
Janukowitsch wurde jedenfalls 2004 auf ähnliche Weise frei gewählt, wie jüngst auf der Krim das Referendum frei durchgeführt wird, was damals bekanntlich die Orangene Revolution ausgelöst hat, und schon für die hat Putin - trotz gerichtlich nachgewiesener Wahlfälschungen - Umtriebe des Westens verantwortlich gemacht. 


2010 hat die OSZE aber keine nennenswerten Unregelmäßigkeiten festgestellt, Janukowitsch war also formaldemokratisch nicht weniger legitimiert als etwa ein Hollande in Frankreich.
Daraus folgt nicht, dass ich ihn mag oder grundsätzlich gegen den Sturz korrekt gewählter Staatsorgane wäre. Vielmehr zeigt es, dass die einseitige Behauptung, 'das Volk' sei gegen Janukowitsch, eher ein Schwarz-Weiß-Denken als eine realistische Einschätzung offenbart.


Offenbar habe ich die Demonstrationen dann nur geträumt oder du glaubst wirklich, daß da nur Faschisten und vom Westen bezahlte Provokateure auf die Straße gegangen sind, wie es die russischen Medien verbreiten.

Ob es mit der Wahl 2010 seine Richtigkeit hatte, sei dahingestellt, das ändert ja nichts daran, daß ab Anfang 2014 sogar auf seiner eigenen Seite der Rückhalt mit zunehmendem Tempo zerbröckelte.

Putin hat - genau wie nach der gefälschten Wahl 2004 - viel zu lange an ihm festgehalten, wohl aus Sorge, daß ein Nachfolger sein Herzensprojekt einer Eurasischen Union gefährden würde, die ohne die Ukraine wenig Sinn ergeben hätte. (Das Projekt, nehme ich an, ist jetzt gestorben. Die Rest-Ukraine nach der Krim-Annexion wird sich daran garantiert nicht beteiligen.) Als am 21.2. dieses Abkommen unterzeichnet wurde, war die Situation längst völlig unkontrollierbar geworden. Selbstverständlich hatte daran auch Putin seinen Teil Mitverantwortung.

Schwarz-Weiß-Denken ist es doch in Wirklichkeit, sich mit solcher Dankbarkeit auf jedes vermeintliche Fehlverhalten der EU zu stürzen, wenn dies von irgendeiner - möglicherweise eigennützig argumentierenden Seite - behauptet wird, nur weil es einem so gut in den Kram paßt, wenn die EU wieder einmal Scheiße gebaut hat.
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #30 - 31.03.14 um 12:43:17
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xila schrieb on 31.03.14 um 08:35:51:
ChristophL schrieb on 30.03.14 um 21:58:34:
xila schrieb on 30.03.14 um 20:28:11:
Janukowitsch wurde jedenfalls 2004 auf ähnliche Weise frei gewählt, wie jüngst auf der Krim das Referendum frei durchgeführt wird, was damals bekanntlich die Orangene Revolution ausgelöst hat, und schon für die hat Putin - trotz gerichtlich nachgewiesener Wahlfälschungen - Umtriebe des Westens verantwortlich gemacht. 


2010 hat die OSZE aber keine nennenswerten Unregelmäßigkeiten festgestellt, Janukowitsch war also formaldemokratisch nicht weniger legitimiert als etwa ein Hollande in Frankreich.
Daraus folgt nicht, dass ich ihn mag oder grundsätzlich gegen den Sturz korrekt gewählter Staatsorgane wäre. Vielmehr zeigt es, dass die einseitige Behauptung, 'das Volk' sei gegen Janukowitsch, eher ein Schwarz-Weiß-Denken als eine realistische Einschätzung offenbart.


Offenbar habe ich die Demonstrationen dann nur geträumt oder du glaubst wirklich, daß da nur Faschisten und vom Westen bezahlte Provokateure auf die Straße gegangen sind, wie es die russischen Medien verbreiten.

Ob es mit der Wahl 2010 seine Richtigkeit hatte, sei dahingestellt, das ändert ja nichts daran, daß ab Anfang 2014 sogar auf seiner eigenen Seite der Rückhalt mit zunehmendem Tempo zerbröckelte.


Auch andere gewählte Präsidenten - Hollande, Obama - polarisieren sehr stark und rufen große Demos gegen sich auf den Plan.  Für sie wie Janukowitsch gilt: Sie sind nicht im ganzen Volk verhasst, sondern in Teilen des Volkes. Die Ukraine ist in dieser Hinsicht ein gespaltenes Land. Diese Differenzierung fehlt bei deinem schlichten "Gut-Böse"-Schema.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #31 - 31.03.14 um 16:32:19
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ChristophL schrieb on 31.03.14 um 12:43:17:
xila schrieb on 31.03.14 um 08:35:51:
ChristophL schrieb on 30.03.14 um 21:58:34:
xila schrieb on 30.03.14 um 20:28:11:
Janukowitsch wurde jedenfalls 2004 auf ähnliche Weise frei gewählt, wie jüngst auf der Krim das Referendum frei durchgeführt wird, was damals bekanntlich die Orangene Revolution ausgelöst hat, und schon für die hat Putin - trotz gerichtlich nachgewiesener Wahlfälschungen - Umtriebe des Westens verantwortlich gemacht. 


2010 hat die OSZE aber keine nennenswerten Unregelmäßigkeiten festgestellt, Janukowitsch war also formaldemokratisch nicht weniger legitimiert als etwa ein Hollande in Frankreich.
Daraus folgt nicht, dass ich ihn mag oder grundsätzlich gegen den Sturz korrekt gewählter Staatsorgane wäre. Vielmehr zeigt es, dass die einseitige Behauptung, 'das Volk' sei gegen Janukowitsch, eher ein Schwarz-Weiß-Denken als eine realistische Einschätzung offenbart.


Offenbar habe ich die Demonstrationen dann nur geträumt oder du glaubst wirklich, daß da nur Faschisten und vom Westen bezahlte Provokateure auf die Straße gegangen sind, wie es die russischen Medien verbreiten.

Ob es mit der Wahl 2010 seine Richtigkeit hatte, sei dahingestellt, das ändert ja nichts daran, daß ab Anfang 2014 sogar auf seiner eigenen Seite der Rückhalt mit zunehmendem Tempo zerbröckelte.


Auch andere gewählte Präsidenten - Hollande, Obama - polarisieren sehr stark und rufen große Demos gegen sich auf den Plan.  Für sie wie Janukowitsch gilt: Sie sind nicht im ganzen Volk verhasst, sondern in Teilen des Volkes. Die Ukraine ist in dieser Hinsicht ein gespaltenes Land. Diese Differenzierung fehlt bei deinem schlichten "Gut-Böse"-Schema.


Du willst jetzt im Ernst eine Demonstration bei uns mit dem vergleichen, was da in der Ukraine abgelaufen ist? Das finde ich ziemlich dekadent. Von uns ist nämlich garantiert noch keiner auf eine Demo gegangen im Wissen, daß uns das in Lebensgefahr bringen wird.

Das hat Janukowitsch die Zustimmung auch unter seinen eigenen Anhängern gekostet. Das ist auch ganz normal. Als viel harmloseres Vergleichsbeispiel sei ein gewisser Wasserwerfereinsatz am bis heute sogenannten "schwarzen Donnerstag" genannt. Schon dafür wurde der Verantwortliche binnen weniger Monate mit einer krachenden Wahlniederlage und seine Partei mit der ersten  Legislaturperiode seit Bestehen des Bundeslands auf der Oppositionsbank vom Wähler bestraft. Auch die Stammwähler einer Partei/eines Politikers mögen es nämlich nicht, wenn ihre Kinder und Enkel im Auftrag der Regierung angegriffen werden.

  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #32 - 31.03.14 um 20:46:41
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xila schrieb on 31.03.14 um 16:32:19:
Du willst jetzt im Ernst eine Demonstration bei uns mit dem vergleichen, was da in der Ukraine abgelaufen ist? Das finde ich ziemlich dekadent. Von uns ist nämlich garantiert noch keiner auf eine Demo gegangen im Wissen, daß uns das in Lebensgefahr bringen wird.



Das politische Klima in der Ukraine ist anders, ganz gewiss. Daraus aber zu schlußfolgern, irgendwer anders sei schuld, dass die Ukrainer 2010 jemanden mehrheitlich gewählt haben, den sie deinem Tunnelblick zufolge alle hassen, ist falsch.

xila schrieb on 31.03.14 um 16:32:19:
Schon dafür wurde der Verantwortliche binnen weniger Monate mit einer krachenden Wahlniederlage und seine Partei mit der erstenLegislaturperiode seit Bestehen des Bundeslands auf der Oppositionsbank vom Wähler bestraft.


Mit der voraussichtlich ersten vollständigen. Im Gründungskabinett des Bundeslandes war sie nämlich auch nicht vertreten.
  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #33 - 01.04.14 um 09:36:29
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ChristophL schrieb on 31.03.14 um 20:46:41:
Das politische Klima in der Ukraine ist anders, ganz gewiss. Daraus aber zu schlußfolgern, irgendwer anders sei schuld, dass die Ukrainer 2010 jemanden mehrheitlich gewählt haben, den sie deinem Tunnelblick zufolge alle hassen, ist falsch.


Daß ich dies schlußfolgere, mußt du geträumt haben, oder wo soll ich das behauptet haben? Finde doch erst mal du aus deinem eigenen Tunnel heraus, bevor du anderen einen Tunnelblick attestierst.
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #34 - 22.04.14 um 23:15:49
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #35 - 23.05.14 um 06:21:27
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xila schrieb on 25.03.14 um 10:34:44:
[quote author=4B7E6370110 link=1394572037/19#19 date=1395703052]

Und ich sag's noch viel ungerner: In dieser Situation ist mir klargeworden, wofür eine EU eigentlich wichtig wäre. Daß sie dafür nur bedingt tauglich ist, ändert nichts daran. Wenn das sogar mir schon so geht, wieviel neue Akzeptanz hat sie dann erst beim Durchschnittseuropäer gewonnen?


Eine erste Ahnung, wie die Antwort auf diese Frage ausfällt, liefern die Prognosen zur Europawahl aus den Niederlanden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/europawahl-wilders-verliert-laut-prognose-...

  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #36 - 23.05.14 um 12:46:02
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Das ist zwar ein unerwarteter Rückgang gegenüber 2009, aber das Gesamtbild, zu dem auch Staaten wie Großbritannien (ebenfalls Wahl gestern, aber offizielle Ergebnisse erst am Sonntag) und Frankreich gehören, wird sich noch mal anders darstellen. Aktuell dazu hier.


  
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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #37 - 23.05.14 um 13:08:04
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ChristophL schrieb on 23.05.14 um 12:46:02:
Das ist zwar ein unerwarteter Rückgang gegenüber 2009, aber das Gesamtbild, zu dem auch Staaten wie Großbritannien (ebenfalls Wahl gestern, aber offizielle Ergebnisse erst am Sonntag) und Frankreich gehören, wird sich noch mal anders darstellen. Aktuell dazu hier.




Ich HOFFE, daß es sich in GB anders darstellt ... Nigel Farage hat sich in der Ukraine-Sache längst nicht so weit aus dem Fenster gelehnt, und die Ukip mit ihrem weniger populistischen als bodenständigen Auftreten hätte das auch verdient.

Dir ist aber klar, daß man den Einfluß der Ukraine-Sache nie so genau erfahren wird? Selbstverständlich werden die EU-skeptischen Parteien im Vergleich zu 2009 hinzugewinnen, in manchen Ländern auch sehr deutlich. Aber ich würde mein letztes Hemd darauf verwetten, daß es ohne die Ukraine-Krise noch ein gutes Stück mehr geworden wäre.
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #38 - 12.09.14 um 21:06:35
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Einfach mal anschauen...

Deutsche Medien am Pranger: Journalistin packt aus! / NDR

http://m.youtube.com/watch?v=e0L75NhOwbI
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #39 - 10.10.14 um 22:11:08
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US-Vizepräsident Biden: USA haben EU zu Sanktionen gegen Russland gezwungen.

Deutschland, welch ein freier und souveräner Staat ( Ironie aus )

http://www.youtube.com/watch?v=2QYoori-9l8
  

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Re: Ukraine / Endgültiger Vertrauensverlust in Politik & Medien.
Antwort #40 - 11.10.14 um 09:30:57
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Tegel schrieb on 10.10.14 um 22:11:08:
US-Vizepräsident Biden: USA haben EU zu Sanktionen gegen Russland gezwungen.

Deutschland, welch ein freier und souveräner Staat ( Ironie aus )

http://www.youtube.com/watch?v=2QYoori-9l8


Tegel, das ist ein sehr schwaches Beweisstück für etwas, das du scheinbar von vornherein geglaubt hast und dir von mir kaum ausreden lassen wirst. Übrigens langweile ich mich zu Tode bei solchen Links. An anderer Stelle diskutiere ich seit Monaten regelmäßig über den Ukraine-Krieg mit, und es ist schon auffallend, daß solche Links dort immer von mindestens einem Dutzend Leuten gleichzeitig gepostet werden. Normalerweise klicke ich sie deshalb gar nicht erst an, weil ich genau weiß, daß es sich um Propaganda ohne höheren Erkenntniswert handelt.

Für dich habe ich gerade eine Ausnahme gemacht, mir das Ding angeschaut und anschließend die Achseln gezuckt. Ja, und? Was ist daran so aufregend, daß Biden sich alle Mühe gibt, die Rolle der USA aufzuwerten? 

Meinem Eindruck nach hatten die Amis im Ukraine-Fall nur geringen Einfluß auf die EU. Die Handschrift bei den EU-Sanktionen ist eindeutig die von Merkel - beide ernstzunehmenden Sanktionsschübe kamen, als die öffentliche Meinung deutlich zu deren Gunsten ausschlug (erst MH17 und später das kaum noch verhüllte Einrücken regulärer russischer Truppen in die Ukraine). Das erinnert u.a. auch an den Atomausstieg nach Fukushima.

Aber diese Debatte werde ich hier nicht noch einmal führen, da ich sie anderswo bereits geführt habe.
  

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