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Sehr heißes Thema (mehr als 50 Antworten) Corona (Gelesen: 5.846 mal)
xila
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Re: Corona
Antwort #75 - 24.04.20 um 16:06:05
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Christoph,

und jetzt noch einmal zu unserem Off-Topic-Bereich, aber nur deshalb, weil ich glaube, ich habe eine Analyse gefunden, der wir alle beide zustimmen können:

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/23/scientists-criticise-uk-government...

Quote:
Prof Mark Woolhouse, an infectious diseases epidemiologist at the University of Edinburgh, said modelling had had a disproportionate influence. “I do think scientific advice is driven far too much by epidemiology – and I’m an epidemiologist.


und

Quote:
Sridhar said the failure to fully consider the perspectives of experts beyond epidemiology may have contributed to misguided decisions. Models appear not to have factored in the role of hospital staff shortages, which may have diverted attention from the urgent need for adequate personal protective equipment, she said.

The concept of shielding the most vulnerable “looks beautiful” in models, she said, but in reality care homes are facing major outbreaks and multigenerational households are struggling to isolate the vulnerable. “You can’t take these people out of the system and isolate them as if they were a data point on a graph,” she said.


und

Quote:
There’s a real problem if you have a collection of people from the same background, the same field, the same institutions; that can lead to blindspots and groupthink,” Sridhar added. “Diversity is clearly important for better decision-making.”


Das sind alles grundsätzliche Fragen, die schon länger hätten gestellt werden müssen und über die ich mir auch eine breite gesellschaftliche Debatte und idealerweise eine Korrektur in der generellen Herangehensweise in der Politik wünsche. Im vorliegenden Kontext störte mich eigentlich nur eines, daß im Gesamttext wieder mal der falsche Eindruck vermittelt wurde, es ginge darum, "Tote um jeden Preis zu vermeiden". Das ist in Wirklichkeit gar nicht das primäre Ziel von Shutdowns, sondern die Handlungsfähigkeit der Krankenhäuser zu erhalten, und wie ich weiter oben beschrieben und begründet habe, ist das in der aktuellen Situation auch wirklich erforderlich.



  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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xila
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Re: Corona
Antwort #76 - 24.04.20 um 17:29:51
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Na, endlich. In "Kekulés Corona-Kompass" wurde in Folge 33 endlich das Thema "Rauchen" angesprochen, und obwohl Kekulé behauptet hat, daß die Indizien nur aus einer einzigen Studie kämen, wurde doch die geplante französische Studie sehr ausführlich und aus Blick des Fachmanns besprochen: https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/uebersterblichkeit-mortalit...

Das Thema hat innerhalb von nur zwei Tagen, nachdem zunächst eine einzige Nachrichtenagentur darüber berichtet hatte, quer durch alle Medien einen unheimlichen Drive bekommen. Der Moderator des Kekulé-Podcasts sprach auch von unheimlich vielen Höreranfragen.

Ich höre den Kekulé fast schon seit Folge 1 und dachte schon wiederholt darüber nach, ob ich mich mal mit einer Frage nach diesen Studien beteiligen sollte, und hab's dann doch gelassen, weil ich nicht damit gerechnet habe, daß dieses Thema wirklich ernsthaft abgehandelt würde. Jetzt, wo die Sache tatsächlich nicht mehr unter dem Radar der Öffentlichkeit ist, ist das aber auch nicht mehr nötig. Jetzt werden wohl ganz andere Kaliber sich mit diesen einschlägigen Studien befassen, und ich halte es für ausgeschlossen, daß die Tabakkontrolle imstande ist, das zu unterbinden.

Wir haben gerade die Aufmerksamkeit der Medien, und zwar in einem positiven Kontext. Ich kann mich nicht erinnern, wie lange es her ist, daß ich das zum letzten Mal erlebt habe.



« Zuletzt geändert: 24.04.20 um 17:57:40 von xila »  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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shadu
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Re: Corona
Antwort #77 - 24.04.20 um 17:35:11
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mueller1965
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Re: Corona
Antwort #78 - 24.04.20 um 17:37:15
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Jetzt wird es immer lustiger! Nikotinpflaster werden gehortet:
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87764630/schuetzende-...
So macht Big Pharma wieder gute Geschäfte und bringt die Auslaufmodelle an die Leute  Durchgedreht
Noch was zu einer die sogar einen gewissen Wahrheitsgehalt haben könnte. Hierbei muss man wissen, dass es gewisse UV Strahlen gibt die tatsächlich Viren und Bakterien töten. Wer z.B. ein Aquarium oder Pool hat der kennt solche UV Geräte oder auch UV Strahler. Aber welche UV Strahlen die Sonne ab Mai bzw. im Sommerhalbjahr hat und wie da der Anteil der schädlichen Strahlen für Viren ist dazu kenne ich mich auch nicht aus:
https://www.n-tv.de/wissen/Sonnenlicht-soll-Coronavirus-schnell-toeten-article21...
« Zuletzt geändert: 24.04.20 um 17:40:28 von mueller1965 »  

Kultivierte bedauern nie einen Genuß Unkultivierte wissen überhaupt nicht, was ein Genuß ist. (Oscar Wilde)
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ChristophL
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Re: Corona
Antwort #79 - 25.04.20 um 01:05:19
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@xila

Bei den zitierten Punkten aus dem Guardian-Artikel stimme ich dir zu. Epidemiologen aus dem Bereich übertragbarer Krankheiten sind vermutlich seriöser als die 'Multifaktoriellen', aber Vorsicht ist geboten. Auch bei Virologen übrigens, wie wir z.B. schon bei der Schweinegrippe gesehen haben. Der Hamburger Rechtsmediziner Prof. Püschel hatte ja sogar proklamiert, die "Zeit der Virologen" sei vorbei und man solle lieber auf Intensivmediziner hören. Püschel warnt im Übrigen vor übertriebener Corona-Angst.
Aber egal, welche Fachrichtung, zuviel Macht sollten gerade Ärzte auf keinen Fall bekommen, egal ob sie in Kneipen ein Rauchverbot installieren wollen oder diese gleich ganz dichtmachen wegen eines Virus.

Die letzte Bemerkung in deinem Post, statt "'Tote um jeden Preis zu vermeiden'" gehe es darum, "die Handlungsfähigkeit der Krankenhäuser zu erhalten", führt ein Problem vor Augen. Es zählen nicht die Menschen, weder lebend noch tot, sondern offenbar nur noch unangenehme Situationen in Krankenhäusern in einigen Regionen. Klar, man will keine potentiell schlechte Publicity für die Weißkittel und Krankenhausbetreiber und keine unschönen Fotos von Krankenbetten auf dem Gang, aber das hat doch keinen Verfassungsrang. "Engpässe in Krankenhäusern vermeiden" - das steht doch nicht über dem Rest der Gesellschaft, über Allem und dem großen Ganzen.

P.S.: Zu deiner Berechnung, was die Infektionsraten angeht: Es gibt viele hypothetische Szenarien. Nicht alle sind schlimmer als ein langer Lockdown und ausgreifende Verbote, manche sind nicht realistisch, und viele Maßnahmen sind so oder so nicht verhältnismäßig. Ein ganzes Land deshalb herunterzufahren, ist maßlos überzogen.
« Zuletzt geändert: 25.04.20 um 01:08:08 von ChristophL »  
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RaucherHB
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Re: Corona
Antwort #80 - 25.04.20 um 09:45:45
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Die DW hat das Thema auch aufgegegriffen, ist wohl aber über die ersten Studien "not amused" und widmet über 50 % des Artikels um vor dem Rauchen und Nikotin zu warnen.
Da packt man vorsichtshalber noch gleich noch 3 Videos und und diverse Artikelempfehlungen über die Gefährlichkeit des Rauchens hinzu und endet mit "mehr dazu: Süchtig nach Pestiziden.  Zwinkernd
https://www.dw.com/de/hilft-nikotin-gegen-das-coronavirus/a-53220886
  

Verbote sind immer ein Zeichen von Hilflosigkeit!
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xila
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Re: Corona
Antwort #81 - 25.04.20 um 11:44:05
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ChristophL schrieb on 25.04.20 um 01:05:19:
@xila

Bei den zitierten Punkten aus dem Guardian-Artikel stimme ich dir zu. Epidemiologen aus dem Bereich übertragbarer Krankheiten sind vermutlich seriöser als die 'Multifaktoriellen', aber Vorsicht ist geboten. Auch bei Virologen übrigens, wie wir z.B. schon bei der Schweinegrippe gesehen haben. Der Hamburger Rechtsmediziner Prof. Püschel hatte ja sogar proklamiert, die "Zeit der Virologen" sei vorbei und man solle lieber auf Intensivmediziner hören. Püschel warnt im Übrigen vor übertriebener Corona-Angst.
Aber egal, welche Fachrichtung, zuviel Macht sollten gerade Ärzte auf keinen Fall bekommen, egal ob sie in Kneipen ein Rauchverbot installieren wollen oder diese gleich ganz dichtmachen wegen eines Virus.

Die letzte Bemerkung in deinem Post, statt "'Tote um jeden Preis zu vermeiden'" gehe es darum, "die Handlungsfähigkeit der Krankenhäuser zu erhalten", führt ein Problem vor Augen. Es zählen nicht die Menschen, weder lebend noch tot, sondern offenbar nur noch unangenehme Situationen in Krankenhäusern in einigen Regionen. Klar, man will keine potentiell schlechte Publicity für die Weißkittel und Krankenhausbetreiber und keine unschönen Fotos von Krankenbetten auf dem Gang, aber das hat doch keinen Verfassungsrang. "Engpässe in Krankenhäusern vermeiden" - das steht doch nicht über dem Rest der Gesellschaft, über Allem und dem großen Ganzen.

P.S.: Zu deiner Berechnung, was die Infektionsraten angeht: Es gibt viele hypothetische Szenarien. Nicht alle sind schlimmer als ein langer Lockdown und ausgreifende Verbote, manche sind nicht realistisch, und viele Maßnahmen sind so oder so nicht verhältnismäßig. Ein ganzes Land deshalb herunterzufahren, ist maßlos überzogen.


Das sind keine hypothetischen Szenarien. Es ist das, was in Bergamo, New York, London, Straßburg passiert ist, nachdem man nur geringfügig zu lange (maximal ein bis zwei Wochen lang) zu sorglos gewesen ist. Gerade im Moment passiert es z.B. in Moskau und Manaus/Brasilien, bestimmt auch anderswo. Es wird hier ebenfalls passieren, wenn man es geschehen läßt.

Man muß weder Epidemiologe noch Prophet sein, um vorhersagen zu können, was passiert, dafür reichen Grundkenntnisse im Rechnen (Lösen von Textaufgaben) auf dem Niveau der vierten Grundschulklasse. Wenn ich mir diese Fähigkeit bis heute erhalten habe, hast du sie auch noch. Bitte wende sie dann auch an.

Mit Belegen nachgewiesene Faktoren:

- Zahl der aktuell nachweislich Infizierten
- Zahl der bislang auf Intensivstationen behandelten Patienten

Daraus ergibt sich: 6 % der bislang nachgewiesenen Infizierten wurden auf Intensivstationen behandelt. Dies ist keine Hypothese, sondern, um mit Hannah Arendt zu sprechen, eine nackte, von keinem Argument und keiner Überzeugungskraft zu erschütternde Faktizität. (http://gellhardt.de/arendt_bluecher/12_Wahrheit_u_Politik.pdf)

Mit dieser Zahl muß man also rechnen, um herauszufinden, ab wievielen Infizierten die Zahl der Intensivpatienten die der Intensivbetten übersteigen wird. Auch daran führt kein Argument vorbei. Die Zahl der Intensivbetten ist durch Belege nachgewiesen, der Anteil der Intensivpatienten von allen Infizierten läßt sich ausrechnen. Sobald 6 % aller aktuell Infizierten mehr Personen ausmachen, als Intensivbetten verfügbar sind, muß man nach aktuellem Kenntnisstand damit rechnen, daß die Behandlungsmöglichkeiten nicht mehr ausreichen. Das ist wieder keine Hypothese, genausowenig, wie es eine Hypothese wäre, wenn ich behaupten würde, daß dein Konto in einem berechenbaren Zeitraum leer sein wird, wenn du ab heute regelmäßig deinen Geldeingang plus 6 % davon abhebst. 

Die Zahl der derzeit noch Gesunden, die jeder aktuell Infizierte ansteckt, ist der entscheidende Faktor dafür, ob dies geschieht oder nicht geschieht. Daß dabei jede Zahl, die höher als 1 liegt, innerhalb eines absehbaren Zeitraums von längstens sechs oder sieben Monaten die Zahl der momentan verfügbaren Intensivbetten übersteigen wird, ist ebenfalls eine Tatsachenwahrheit: Sie ergibt sich aus der mathematischen Logik heraus. (Die Bereitstellung von noch mehr Intensivbetten könnte daran nichts Grundsätzliches ändern, sondern nur den Zeitpunkt verschieben, an dem die Zahl der Patienten die der Betten übersteigt.)

Das (Zwischen-)Ziel, zu erreichen, daß im Durchschnitt jeder Infizierte weniger als eine Person ansteckt, ist somit unumgänglich, wenn diese Entwicklung verhindert werden soll. Je höher die Zahl der aktuell Infizierten ist, desto dringlicher ist dieses Ziel zu erreichen. Und je langsamer die Zahl der aktuell Infizierten sinkt, desto länger bleibt dieses Ziel vordringlich.

All das läßt sich nicht ändern, ob dir das nun gefällt oder nicht. Es ist keine Hypothese. Du kannst zwar, wenn du möchtest, entscheiden, daß es dir egal ist, ob die Intensivbetten ausreichen oder nicht, aber nicht, daß die Infektionsverbreitungsrate sehr wohl höher als 1 liegen darf, um dieses Ziel zu erreichen.

Was du aber außerdem noch kannst, ist einzuschätzen, welche Maßnahmen geeignet und erforderlich sind, um die Infektionsverbreitung ausreichend niedrig zu halten, und ich würde dir empfehlen, dich daran zu halten, denn das bietet genügend Möglichkeiten, ohne vorher die Logik zu vergewaltigen, die Mathematik für nichtexistent oder Tatsachenwahrheiten zur bloßen Meinung erklären zu müssen und damit Hannah Arendt sich im Grab herumdrehen zu lassen.

Daß von der Funktionsfähigkeit der Krankenhäuser - über die Corona-Patienten hinaus - Menschenleben abhängen, führt dein obiges Argument ad absurdum. Die Übersterblichkeit, die mittlerweile in den von kollabierenden Krankenhäusern betroffenen Ländern (Italien, Frankreich, Spanien, UK ...) nachgewiesen werden kann und die Zahl der Coronatoten erheblich übersteigt, zeigt das ganz deutlich. Im übrigen finde ich es schon verwunderlich, daß du erst das Retten von Menschenleben so verächtlich abtust, und nun auch die Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit der Systeme, die Menschen retten, mit dem Verweis darauf, daß man dies über Menschenleben stelle. Andererseits wiederum begründest du deine Forderungen, die Wirtschaft betreffend, aber auch wieder damit, daß andernfalls Menschenleben gefährdet seien.

Dabei bringst du auch die Gefahr für Menschen ins Spiel, die im Moment wegen Corona zögern, ein Krankenhaus aufzusuchen. Aus irgendeinem Grund sind die dir wichtiger als die Menschenleben, die es kostet, wenn ein Krankenhaus so überlastet ist, daß zum Beispiel ein Blinddarmdurchbruch tödlich endet, obwohl er das unter normalen Bedingungen nicht gewesen wäre. Aber Tatsache ist, wenn die Krankenhäuser unter der Last an Corona-Intensivpatienten in die Knie gehen, dann geht ja auch niemand ins Krankenhaus, wenn er es irgend vermeiden kann. Alle Todesfälle, die du in diesem Zusammenhang anprangerst, entstehen also in beiden Fällen, nur sind es unter den aktuellen Umständen noch weniger, weil diejenigen, die sich doch an ein Krankenhaus wenden, in kein Katastrophengebiet gelangen, in dem eine ausreichende Behandlung nicht mehr gewährleistet ist.

Meinem Eindruck nach instrumentalisierst du die Gesundheitsprobleme, die durch die Maßnahmen gegen Covid-19 neu zusätzlich entstehen. Es sind Gesundheitsprobleme, die dir in deinen argumentativen Kram passen, nur deshalb betonst du sie so. In Wirklichkeit ist es dir offenbar ziemlich egal, ob und wenn ja wie viele Leute sterben, egal ob durch Corona, mit Corona oder wegen und trotz der Maßnahmen gegen Corona. Das sei dir auch unbenommen, nur tu dann nicht so, als ob du dir um solche Dinge Sorgen machst. Ich bitte um intellektuelle Ehrlichkeit in der Debatte. Überlassen wir das Verniedlichen der unpassenden Probleme und das Aufblasen der passenden zu grotesken Popanzen doch bitte denen, die wir gemeinsam als Feindbild haben.

« Zuletzt geändert: 25.04.20 um 20:10:35 von xila »  

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Re: Corona
Antwort #82 - 27.04.20 um 19:12:22
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Die Einsicht in die Faktizität, daß Raucher seltener Corona bekommen, sickert allmählich in den medizinisch-epidemiologischen Mainstream durch:

https://www.qeios.com/read/VGJCUN
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/86144

  

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Re: Corona
Antwort #83 - 28.04.20 um 01:34:24
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@xila:

1. Ich habe nicht behauptet, die Rechnung sei falsch. Es gibt allerdings so viele Unbekannte, dass sie zu Prognosen wenig taugt.
- Mutationen eines Virus in ungefährlichere Zustände sind üblich (mit der vermutlichen Folge eines geringeren Prozentsatzes an Intensivpatienten).
- Im Sommer schwächen sich Erkältungsviren-Wellen meist eh ab. Bei wärmerem Wetter (weniger die Schleimhaut belastende Kalt- bzw. Heizungsluft) stecken sich weniger Menschen an.
- Mehr Tests (und rein dadurch steigende Infiziertenzahlen) können die Berechnung der Rate durcheinanderbringen.
Jedenfalls führt eine bestimmte Rate jetzt nicht zu zwangsläufigen Problemen im Juni oder Oktober.

2. Den Vorwurf des "Verniedlichens der unpassenden Probleme und das Aufblasens der passenden zu grotesken Popanzen" weise ich zurück. Monströs sind die Lockdown-Maßnahmen, denn sie übertreffen, was hier in den beiden Weltkriegen und den beiden totalitären Regimen dekretiert wurden. Reeperbahn-Bordelle waren auch offen, als von oben die "moral bombs" fielen, die DDR hat am 17. Juni 1953 gerade mal eine nächtliche achtstündige Ausgangssperre verordnet, so dass man am nächsten Morgen normal zur Arbeit gehen konnte.
Demgegenüber ist der natürliche Tod durch eine Erkältungskrankenheit zunächst ein allgemeines Lebensrisiko. Dieser Tage starb ein 94jähriger belgischer Überlebender von rund 10 KZs, der Dutzende Familienangehörige im Holocaust verloren hat, an Corona. Im Holocaust zu sterben (und der Holocaust überhaupt) war schlimm, hochbetagt unter Beteiligung eines Erkältungsvirus zu sterben ist dies hingegen nicht. Ausgehend von der fundamentalen Unterscheidung zwischen natürlichem Tod und durch staatliches Handeln verursachten Zerstörungen sage ich: Die Summe der - kurz-, mittel- und langfristigen - sozialen, gesundheitlichen (physischen wie psychischen), wirtschaftlichen und politischen Schäden durch die Corona-Politik ist so extrem, dass auch eine Zahl an Coronatoten, die sehr deutlich höher liegt als etwa die Grippe-Rechentoten von 2017/18 dagegen erblasst.
  
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Re: Corona
Antwort #84 - 28.04.20 um 01:35:57
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Guter Beitrag von Chris Snowdon bei Spiked:

"Smoke fags, save lives"
  
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Re: Corona
Antwort #85 - 28.04.20 um 01:39:04
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mueller1965 schrieb on 24.04.20 um 17:37:15:
So macht Big Pharma wieder gute Geschäfte und bringt die Auslaufmodelle an die Leute  Durchgedreht


Genau. Ob der Effekt überhaupt (primär) durch das Nikotin als solches erzielt wird, ist fraglich.
  
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Re: Corona
Antwort #86 - 28.04.20 um 10:24:41
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ChristophL schrieb on 28.04.20 um 01:34:24:
@xila:

1. Ich habe nicht behauptet, die Rechnung sei falsch. Es gibt allerdings so viele Unbekannte, dass sie zu Prognosen wenig taugt.
- Mutationen eines Virus in ungefährlichere Zustände sind üblich (mit der vermutlichen Folge eines geringeren Prozentsatzes an Intensivpatienten).
- Im Sommer schwächen sich Erkältungsviren-Wellen meist eh ab. Bei wärmerem Wetter (weniger die Schleimhaut belastende Kalt- bzw. Heizungsluft) stecken sich weniger Menschen an.
- Mehr Tests (und rein dadurch steigende Infiziertenzahlen) können die Berechnung der Rate durcheinanderbringen.
Jedenfalls führt eine bestimmte Rate jetzt nicht zu zwangsläufigen Problemen im Juni oder Oktober.

2. Den Vorwurf des "Verniedlichens der unpassenden Probleme und das Aufblasens der passenden zu grotesken Popanzen" weise ich zurück. Monströs sind die Lockdown-Maßnahmen, denn sie übertreffen, was hier in den beiden Weltkriegen und den beiden totalitären Regimen dekretiert wurden. Reeperbahn-Bordelle waren auch offen, als von oben die "moral bombs" fielen, die DDR hat am 17. Juni 1953 gerade mal eine nächtliche achtstündige Ausgangssperre verordnet, so dass man am nächsten Morgen normal zur Arbeit gehen konnte.
Demgegenüber ist der natürliche Tod durch eine Erkältungskrankenheit zunächst ein allgemeines Lebensrisiko. Dieser Tage starb ein 94jähriger belgischer Überlebender von rund 10 KZs, der Dutzende Familienangehörige im Holocaust verloren hat, an Corona. Im Holocaust zu sterben (und der Holocaust überhaupt) war schlimm, hochbetagt unter Beteiligung eines Erkältungsvirus zu sterben ist dies hingegen nicht. Ausgehend von der fundamentalen Unterscheidung zwischen natürlichem Tod und durch staatliches Handeln verursachten Zerstörungen sage ich: Die Summe der - kurz-, mittel- und langfristigen - sozialen, gesundheitlichen (physischen wie psychischen), wirtschaftlichen und politischen Schäden durch die Corona-Politik ist so extrem, dass auch eine Zahl an Coronatoten, die sehr deutlich höher liegt als etwa die Grippe-Rechentoten von 2017/18 dagegen erblasst.


Du bildest dir ein, mehr über Corona zu wissen als die Leute, die sich beruflich damit befassen, wenn du sie zusammen mit dem gemeinen Stockschnupfen unter "Erkältungskrankheiten" einsortierst und als eine von vielen Todesarten abhakst, die einen in hohem Alter am Ende zur Strecke bringen können, aber sonst eigentlich nicht so schlimm sind. Das stimmt aber nicht. Nicht nur wegen der Ausbreitungsgeschwindigkeit, sondern die wissen im Wirklichkeit immer noch verflixt wenig darüber, auch über die Langzeitwirkungen. Erst gestern wurde darüber berichtet, daß auffallend viele bereits genesene Corona-Erkrankte jüngeren Alters Schlaganfälle erleiden. Wie hoch der Anteil an Corona an sich Genesener sein wird, die dauerhafte Gesundheitsschäden davontragen, muß sich auch erst erweisen.

Aber on top haben wir eben das Problem, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit so rasant ist, daß sie zwangsläufig die vorhandenen Behandlungskapazitäten sprengt, wenn man die Möglichkeiten, sie zu verringern, nicht ergreift. Die Unbekannten in der Rechnung sind dabei nicht von Bedeutung. Genau das unterscheidet nämlich ein reales von einem statistischen Problem: Hier haben wir keine eine beruhigende wissenschaftliche Exaktheit vortäuschenden Werte wie etwa die 3301 Passivrauchtoten, die man niemals irgendwelchen realen Todesfällen zuordnen kann, sondern grobe Richtwerte, die auf veränderbaren Variablen beruhen, die lediglich Art und Größenordnung der Dinge, die da kommen werden, korrekt einschätzen lassen.

Es macht keinen grundsätzlichen Unterschied, ob der Anteil der Intensivpatienten künftig weiterhin 6 Prozent oder nur noch 5 Prozent oder vielleicht auch 7 Prozent ausmacht, das bedeutet wie Schwankungen bei der Zahl der Intensivbetten lediglich eine Verschiebung des Zeitpunkts, an dem der zu vermeidende Umstand, eine höhere Zahl an Patienten, als Kapazitäten vorhanden sind, eintritt.

Entscheidend ist, daß ein Reproduktionsfaktor höher 1 - beim Stand einer mittleren fünfstelligen Zahl von Infizierten, die andere anstecken können, wie wir das jetzt haben - kein Wert ist, der für allzu lange Zeit bestehen darf, weil sonst eine Überlastung der Krankenhäuser gar nicht zu vermeiden ist. Es sei denn natürlich, wir werden uns gesellschaftlich darüber einig, daß wir die Kranken in den Pflegeheimen einfach dort sterben lassen, wo sie sind, weil sie ja ohnehin über kurz oder lang gestorben wären, und nur noch den Teil der Erkrankten so behandeln, daß die Rettung ihres Lebens dabei versucht wird, bei denen sich das, sagen wir: "noch lohnt".

Das wird allerdings kaum geschehen, weil es im Widerspruch zu unseren Wertvorstellungen steht.

Vor ziemlich genau einem Monat habe ich überschlagen, wie viele Todesfälle bis in einem Monat, das wäre gestern gewesen, es bedeuten würde, wenn die Infektionsverbreitung genauso verläuft wie in Wuhan, und dabei einen Shutdown - wie er ja in den meisten Ländern vorgenommen wurde - mit Datum 20.3. fingiert, was der Realität auch recht nahe kommt. Für Deutschland bin ich dabei auf 3000 Tote gekommen und für die ganze Welt auf 800.000. Beide Zahlen lagen weit neben den tatsächlichen Zahlen: In Deutschland sind es Stand heute mehr als doppelt so viele Tote, auf der ganzen Welt dagegen nur knapp über ein Viertel (wobei es in Wirklichkeit bestimmt doppelt so viele Corona-Tote gibt wie offiziell gemeldet, aber geschenkt ...).

Das liegt an den von dir erwähnten Variablen. Niemand kann in der Tat all die Variablen, die einen Einfluß auf die Zahl der Todesfälle in einem bestimmten Land haben, im Vorhinein präzise einschätzen. Was man aber sehr wohl einschätzen kann, ist die Größenordnung, und die wurde von mir richtig vorausgesagt zu einem Zeitpunkt, an dem in Deutschland erst 350 Tote zu beklagen waren und weltweit 27.000 und die Zweifel an der Verhältnismäßigkeit des Shutdowns fast immer mit den damaligen noch niedrigen Zahlen mitbegründet wurden.

Corona ist politisch und wirtschaftlich ein Game-Changer, so viel stimmt, aber ich bezweifle, daß dabei, wenn die Sache einmal, sagen wir in zehn oder zwanzig Jahren, rückblickend betrachtet wird, unter dem Strich die Schäden es sein werden, die dauerhaft weiterwirken und die künftige Gegenwart beeinflussen werden, obwohl es diese Schäden natürlich gibt und noch mehr davon geben wird. Was mich gerade fasziniert, ist, wie auf einmal das, was für wichtig gehalten wird, sich neu und häufig besser sortiert. Dafür ist auch die aufkeimende Einsicht in eine mögliche Schutzwirkung des Rauchens durch Fachleute ein ganz wichtiges Zeichen. Bei Corona geht es um etwas Reales, da spielen all die albernen Statistikspielchen plötzlich eine so geringe Rolle, daß die sonst so schlagkräftige Armada der Tabakkontrolle mit ihren Botschaften nicht mehr dagegen anstinken kann.

Was die Wirtschaft betrifft, bin ich für Deutschland und Europa eigentlich ganz optimistisch. Es wird natürlich Pleiten geben, aber das sehe ich ganz ähnlich, wie du die Todesfälle von alten Menschen siehst, deren Tod auch ohne Corona nicht mehr allzu fern gewesen ist. Unternehmen, die schon stark angeschlagen waren oder von vornherein nur bei Optimalbedingungen überlebensfähig, werden das häufig nicht überstehen. Wer mit dem seine Brötchen verdient, was im weitesten Sinne mit "Freizeitgestaltung" zu tun hat, ist generell gefährdeter, aber das liegt auch daran, daß der Bereich der organisierten Bespaßung sich in den letzten Jahrzehnten so grotesk aufgebläht hat.

Der Teil der Wirtschaft, der davon lebt, echte Bedürfnisse zu erfüllen, ist aber als solcher nicht gefährdet, weil diese Bedürfnisse nicht aufhören, weiterzubestehen. So, wie du der Meinung bist, daß es um die kurze Lebensspanne alter Menschen nicht weiter schade ist, wenn sie an Corona sterben, bin ich der Meinung, daß es um Unternehmen nicht schade ist, deren Angebot an den Bedürfnissen zu weit vorbeigeht. Dafür werden dann neue Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse besser erfüllen, was doch eigentlich ganz nach deinem Geschmack sein müßte. Auch das geschieht nämlich andauernd, andernfalls müßten all die Videotheken, Hundefriseure, Nagelstudios oder sonstige vorübergehend populäre Geschäftsmodelle ja nach wie vor weiterbestehen. 

Interessanterweise wirkt Corona bislang politisch sogar stabilisierend. Ich finde es ja ganz erholsam, nicht in einer zerbröckelnden politischen Landschaft ständig auf irgendwelche symbolpolitischen Übersprunghandlungen gefaßt sein zu müssen, und auf aufgeblasene Pseudoprobleme, die nur deshalb so hochgejazzt werden, weil es einfach erscheint, sie mit viel Theaterdonner zu lösen und sich dabei als der große Retter aufzuspielen. Der politische Flurschaden, der mit diesem "So tun, als ob" erzeugt wurde, wird vielleicht nicht durch eine echte Krise beseitigt, in der man wirklich etwas tun muß, aber jedenfalls auch nicht verschlimmert. Ich hatte in den letzten Jahren ein Riesenproblem damit, daß ich zwar gesehen habe, daß unsere etablierte Politik rein gar nichts mehr taugt, aber eben auch keine überzeugenden Alternativkonzepte existieren, weshalb mir klar war, daß keinesfalls etwas Besseres nachkommen würde, sondern wenn, dann ein Trump, ein Johnson oder ein Bolsonaro. Und darauf kann ich auch verzichten.

Politisch ist Corona, wenn überhaupt, dann kein Risiko, sondern eine Chance, die genutzt oder nicht genutzt werden wird, das wird sich zeigen. Aber das ist letztlich mehr, als wir in den letzten zehn, zwölf Jahren hatten, und alleine schon deshalb kann ich paradoxerweise gerade wieder etwas leichter atmen als viele Jahre lang.

« Zuletzt geändert: 28.04.20 um 17:45:48 von xila »  

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Re: Corona
Antwort #87 - 28.04.20 um 10:29:55
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ChristophL schrieb on 28.04.20 um 01:39:04:
mueller1965 schrieb on 24.04.20 um 17:37:15:
So macht Big Pharma wieder gute Geschäfte und bringt die Auslaufmodelle an die Leute  Durchgedreht


Genau. Ob der Effekt überhaupt (primär) durch das Nikotin als solches erzielt wird, ist fraglich.


Auf das Ergebnis dieser Studie bin ich wirklich gespannt. Das Virus setzt sich in Nase und Rachen fest, was also haben die mit den Nikotinpflastern vor, um dagegen zu schützen? Soll man die Dinge zusammenrollen und in die Nase stopfen? Falls es das Nikotin sein sollte, das die Wirkung bei Corona erzielt, läge m. E., wenn man schon Zigaretten absolut nicht nutzen will, die Anwendung von Snus oder Kautabak sowie von E-Zigaretten eigentlich viel näher als Nikotinpflaster.

Falls es aber doch nicht das Nikotin ist, wird man irgendwelche anderen Arten von Rauch inhalieren müssen.
  

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mueller1965
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Re: Corona
Antwort #88 - 28.04.20 um 17:53:34
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Es muss auch erlaubt sein die Reproduktionszahl zu hinterfragen was in diesem Bericht nicht schlecht gemacht wird.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87784354/alles-was-sie-ueber-die...
Fazit des Berichts:
R-Wert unterliegt Schwankungen
Halten wir also fest: Der R-Wert beruht auf einer statistischen Schätzung, er unterliegt Schwankungen und lässt sich nur für ein zurückliegendes Zeitintervall bestimmen, nicht für den aktuellen Zeitpunkt.

Auch das RKI räumt ein, dass der von ihm errechnete R-Wert „einzelne kleine Ausreißer“ aufweist, die womöglich rein gar nichts damit zu tun haben, ob Schutzmaßnahmen wirken oder nicht, sondern wohl eher mit statistischen Schwankungen. Solche sogenannten „statistischen Artefakte“ verschwinden zwar nach einigen Tagen wieder – die Kurve „glättet“ sich. Umso wichtiger ist es, die Zahlen dauerhaft im Auge zu behalten, Entwicklungen abzuwarten und nicht zu vorschnellen Schlüssen zu kommen.
  

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Re: Corona
Antwort #89 - 28.04.20 um 18:35:40
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mueller1965 schrieb on 28.04.20 um 17:53:34:
Es muss auch erlaubt sein die Reproduktionszahl zu hinterfragen was in diesem Bericht nicht schlecht gemacht wird.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87784354/alles-was-sie-ueber-die...
Fazit des Berichts:
R-Wert unterliegt Schwankungen
Halten wir also fest: Der R-Wert beruht auf einer statistischen Schätzung, er unterliegt Schwankungen und lässt sich nur für ein zurückliegendes Zeitintervall bestimmen, nicht für den aktuellen Zeitpunkt.

Auch das RKI räumt ein, dass der von ihm errechnete R-Wert „einzelne kleine Ausreißer“ aufweist, die womöglich rein gar nichts damit zu tun haben, ob Schutzmaßnahmen wirken oder nicht, sondern wohl eher mit statistischen Schwankungen. Solche sogenannten „statistischen Artefakte“ verschwinden zwar nach einigen Tagen wieder – die Kurve „glättet“ sich. Umso wichtiger ist es, die Zahlen dauerhaft im Auge zu behalten, Entwicklungen abzuwarten und nicht zu vorschnellen Schlüssen zu kommen.


Ich kann echt empfehlen, auf Phoenix die Pressekonferenzen des RKI anzuschauen, in den Berichten, die daraus in den Medien entstehen, wird natürlich immer verkürzt, es werden inhaltliche Schwerpunkte gesetzt, also manches überbetont, manches unter den Tisch fallengelassen, und natürlich wird auch das eine oder andere Mißverständnis eingebaut.

In der PK wurde auch erwähnt, daß der R-Wert eigentlich bei 0,96 lag und aufgerundet wurde. Ebenso wurde angesprochen, daß dieser Wert regional sehr unterschiedlich ausfällt. Das liegt daran, daß Ansteckungen selten auf dem Level von 1 Infizierter = 1 weitere Ansteckung erfolgen, sondern ein Infizierter, der andere ansteckt, oft mehrere oder sogar viele weitere ansteckt, während eine Menge anderer niemanden ansteckt. Das heißt, es gibt regelrechte Ansteckungsnester.

Der R-Wert ist eine Variable, die ihre Bedeutung außerdem nur im Zusammenhang mit der Infiziertenzahl gewinnt. Hast du 50 Infizierte, bedeutet ein R-Wert von 1 50 zusätzlichen Infektionen. 6 % davon sind drei zu erwartende Intensivpatienten.
Hast du aber 50.000 Infizierte, sind es 50.000 neue Ansteckungsfälle. 6 % von 50.000 entsprechen 3000 Fällen, die als Intensivpatienten im Krankenhaus landen werden. 

Und, ja, es können in Wirklichkeit dann auch 2500 oder 3500 Intensivpatienten werden. Daß man aber zu optimistisch ist, wenn man stattdessen auf nur 25 oder 35 hofft, müßte inzwischen eigentlich deutlich geworden sein.

  

Unwillkommene Tatbestände sind von einer unbeweglichen Hartnäckigkeit, die durch nichts außer der glatten Lüge erschüttert werden kann. (Hannah Arendt)
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